开场0:00
There's something there.
我们所有的播客里面 ， 基本上播放量可能不是最大的 ，但我自己最喜欢的就是跟 Albert 去年的那一期 。 今天很高兴又把 Albert 请了过来 ，他搞 AI 搞了一年， 我们今天聊一聊一些新的想法 。
所以你过去一年都在干嘛 ？
过去一年 ？ 找各种各样技术能做的事 。
找到了吗 ？
算找到了吧 。
所以你去年在我们这儿做过一次内部分享 ， 讲的是为什么你比较悲观 。
对对对 。 我那时候对于模型的能力还是比较失望的 。 它的这个智能的水平的提升速度也没有达到我的预期 。
我觉得回头看 ， 去年绝大多数人都高估了整个的进展的速度 。
对 ， 所以实际上我觉得很多人的时间都浪费在等待模型能力提升上了 。 所以我们实际上在去年就还是转向图像 。其实不能叫转向吧 ，因为本来一开始就是图像和语言模型都在做 ， 只不过就是说语言模型 ， 尤其是我们做泛娱乐的这种 C 端应用 ， 就是用户对于 " 好 " 这件事情 ，他的要求是很高的 。
用户是不会消费 99.9 分以下的东西的 。 它的标准如此之高 ， 使得这种 " 好 " 的 、 具备消费性的这种东西 ， 它其实还是牢牢地掌握在优秀的人手里 ，不是 AI 生成的 。
但图像模型它天然可能画得就比梵高更好了 ， 它已经超越 99.99% 的人了 。 所以它本身对于用户的那个刺激 ， 实际上是更强烈的 。
而且图像模型你 host 的成本会更低 ， 对吧 ？ 因为它模型的 size 比较小 ， 然后相当于它的 infra 的难度也会比较低 ，以及开源的生态更好 ， 新的东西层出不穷 。
它也不是一个所谓的 " 智能 " 这个层面的东西 ， 所以它整体来说迭代速度也会更快 。
这不相当于找了很长时间 ， 最后又回头去做当时类似于妙压什么那个时候的事情 ？
也不能这么说 。 我觉得核心点就是认知到底是什么 。 我觉得认知实际上是在行业早期的时候 ， 相对清晰地看到中长期比较核心的要素到底是什么 ， 然后长期去投入 。
AI创业本质2:15
我觉得这个是所谓的认知的定义 。 在今天我们在讲 AI 这个事的时候 ， 无非就是两个问题 。 第一个问题叫做 AI 这个行业相对长期的或者终局的核心的要素是什么 ， 或者那几个核心要素是什么 。
这是第一个问题 。 第二问题是说 ，因为 AI 的出现 ， 使得已经存在的行业哪些长期的关键要素会发生变化 。
我觉得实际上是要回答这两个问题 。 第一个问题呢 ，其实还是得回到 AI 本身它的性质上去 。 我觉得 AI 这件事呢 ， 实际上就是说通过数据提升模型的交付能力 ， 来让用户的体验变得更好 。
它不是通过迭代服务 ，不是通过创造内容 ，不是通过增加更多软件的功能 。 它是通过数据提升模型的交付能力 。
那这件事情里它就会有几个特征 ： 针对于你的业务场景 ， 你怎么评价交付的质量被提升 ； 然后呢 ， 你怎么去明确到底需要什么样的数据 ， 从数据的类型到数据的规模 。
我觉得这个是 AI 最核心的一个特征吧 。 那基于这个特征 ， 对已经存在的这些行业有什么样的变化 ？
我觉得回到这个视角上来看的话 ， 实际上能做的事情非常多 ， 非常非常多 。 妙压这种场景吧 ， 它其实只是其中非常局部的一个 。
你刚才提到的这两个点 ， 第一个点就是说中长期这个事的核心是什么 。
关键要素有哪些 ？
对 ， 对于 AI 来讲 ， 你现在觉得最核心是数据 ？
不是 ，是评估 。
其实它是个闭环 ， 对吧 ？ 就是因为要评估 ， 然后才能归因 ， 然后才能改进 ， 才能知道要什么数据 。
我觉得我们过去一年， 我们在做这个行业的研究和尝试的时候 ， 我们就定了一个原则 ， 就是说你作为一家小公司 ， 如何在 AI 的这个行业里面能够做出好的产品 ， 然后有不错的增长 。
那回答这个问题 ， 我觉得其实我们可以去画一个 2x2 的矩阵 ， 我们去这么分类 。 第一个叫做用户对于交付是否有预期 ，有或者没有 。
第二个叫做仅依靠模型是否能够完成交付 ，是或者否 。 我们就可以把这个组合一下， 就会发现很多种情况 。
那首先我们是会尽量避免仅依靠模型无法交付的任务 。 为什么呢 ？ 就是因为当仅依靠模型无法交付的时候 ， 你实际上就需要花更多的精力在构建系统上 。
这个跟大家预期可能是相反的 ， 更多的想的是说要做模型本身做不了的事 ， 我才能创造价值 。
对对对 。 我觉得对于大公司来说是的 ，但我觉得对于小公司来说 ， 选事是最重要的 。 然后如果你的事选不好的话 ， 你就需要过度的投入 ， 然后把更多的时间和精力花在旧战场上 。
但你怎么定义过度投入呢 ？ 就是这个肚子麻 ， 你是完全 ， 比如现在百分百一个模型能实现的事情 ， 你觉得才能去做 ？
我觉得在程度上来说 ， 一开始肯定是尽量选完全依靠模型就能交付这样的任务 。
那就是套壳 ， 对吧 ？
我觉得也不能叫套壳吧 。 就你看妙压这个任务 ， 对吧 ？ 但套壳这个太泛了 。 套壳就违反了我刚才说的第一条 ， 就是到底用户对于交付是不是有预期 。
我觉得这件事情很重要 。 我们做产品核心点是说场景 、 人群和你产品提供价值这个东西要 match 上 。
就是你要选很多很垂直的场景 、 很 niche 的人群 ， 然后把它 match 在一起 ， 你才容易有一个比较 solid 的一个增长 。
回到第一点 ， 就是用户对于交付是不是有预期 。 我们认为这件事情是最关键的 。 就是我们是只想去做用户对交付有预期的事情 。
为什么呢 ？ 因为只有当用户对交付有预期的时候 ， 你才能够对用户的输入科学地分类 ， 你才能够对用户的输出建立一个清晰的评估标准 。
对于大公司来说 ， 比如你看今天我们要去做一个类似于 AI 陪聊这种业务 ， 或者说 ChatGPT 这种任务 ， 对吧 ？
其实如果我们对整体的一个 ， 比如 ChatGPT 进行一个定义的话 ， 它到底叫什么 ？ 人工智能助手 ？ 还是叫什么 ？
你不知道 ， 你很难对它进行定义 ，因为它里面包含的需求的类型和能解决的任务实在是太多了 。
所以对于小公司来说 ， 要去做一个这样的产品的话 ， 它最大的问题就是说 ， 我需要去对现在模型能够解决的问题进行分类 。
然后呢 ， 当我去对它进行分类以后呢 ， 我要去对这个分类里面可能有的任务是比较好评估的 ，有的任务是不好评估的 ， 对吧 ？
我们就会发现比较好评估的任务迭代起来的速度就会很快 ， 比较难评估的任务就很难迭代 。
这里面会有很多 ， 就是从评估体系的搭建上， 它就会具备一些复杂度 。 你要引入专家 ， 对吧 ？ 然后你要有很多复杂的这个测试方法 。
这件事情不是不能做 ， 只是它的复杂度很高 。 然后这个复杂度会使得创业公司在做这件事情的时候 ， 需要的资源和你实际的这个情况阶段不匹配 。
明白 。 所以再回顾一下你说的两个象限 ， 一个象限是用户是否有明确预期 。
用户对交付是否有明确的预期 。 然后还有一个就是仅依靠模型是否能够完成交付 。
对 ， 这里面在各个象限里面有没有一些典型的例子 ？
用户对交付有明确预期 ， 就像刚才说到的一些 ， 比如传统 NLP 的任务 ，其实都算 。 翻译 、 问答 ， 这种任务其实全部都是 。
然后比如说修图 、 解题 、 写代码 。
对 ， 这些似乎还真的也都是大模型本身能做的事情 。
能做的事 。 对啊 ，是啊 ，是啊 。 那因为大模型迭代的时候 ， 它要去做这种迭代起来更致性的这种任务啊 。
那这种任务是什么 ？ 这种任务其实就是你评估很清晰的任务 。 评估不清晰的任务 ， 大模型就没法做呀 。
但这样的话 ， 一般大家都会觉得说 。
就被颠覆了 。 模型一迭代 ， 你就完了 。
对啊 。
对啊 。
那解释什么呢 ？
嗯 。
无解 。 现象 。
这个问题呢 ， 听上去是很合理的 ，但是呢 ， 需求是很复杂的 。 比如说我们就讲翻译这个任务吧 。
学英语这个场景的翻译 、 商业的翻译 、 论文的翻译 ， 这完全是不同的事 。 那围绕着这个不同的场景 、 不同的人群 ， 实际上你能够去通过一些其他的方式 ， 模型的方式或者非模型的方式 ， 去让它的体验变得更好 ，是肯定能发生的 。
所以我觉得是不是说你做一个这样的业务 ， 就会被大模型能力迭代 ， 然后把你颠覆掉 ？ 我觉得这件事情肯定对你的业务有一定的影响 。
它是一个足够绝对的吗 ？ 我觉得未必 。 有的事相对来说 ， 你的人群本来就是一个 niche market， 你的功能场景它本来就需要更多的领域的洞察的话 ，其实大模型没有那么容易去替代 。
就是你觉得做雕花的事情是有价值的 。
我觉得雕花 。
你刚才说的很多东西 ，其实是产品上在给大模型做雕花嘛 。
我觉得核心点还是看需求本身的价值够不够高 。
我刚才讲了一个点 ， 就是我们当时去看说到底垂直领域的电商成立不成立 ， 最后发现是都不成立的 。
但这个背后的原因是什么 ？ 就是长期来看 ， 你的流量投放成本是比别人更高的 。 就别人投进来以后， 它能够扩品类嘛 。
对 。
它能够迁移 ， 它的 ROI 就更高 。 但垂直电商的这个长期来看 ， 你的用户获取成本一定是更高的 。
所以时间拉长 ， 你就被别人拉死了 。
原因是说电商平台它的交付是什么 ？ 它的交付是商品啊 。 所以你去交付商品的话 ， 你就会陷入到你说的这个问题里 。
现在我们去做一个任务 ， 对吧 ？ 你的交付实际上是服务 。
对 ， 最后二手电商能存活下来 ， 它也是一种垂直电商 。 为什么 ？ 就是因为它要有一个鉴定的服务 。
我要多加一块东西 ，是附加价值 。 这样的话 ， 全品类的它不能一下做掉 。 所以我觉得如果这个产品 ， 就它交付的不是产品 ，是服务 ， 对吧 ？
或者是一个多步骤的一个什么什么东西 ， 它最后不会被颠覆 。 这其实也是它创造的壁垒和价值嘛 。
这个例子很好 。
所以如果你现在真的回头再看的话 ， 首先现在是不是一个最好的 AI 创业的节点 ， 你觉得 ？
我觉得是啊 。
那一年前是吗 ？
也是啊 。
半年前呢 ？ 或者一年后呢 ？ 就像我们刚才讲的 ， 你确实需要应对很多模型本身不确定性带来的问题 。
我认为这个问题要这么看 ， 核心点是在于 ， 创业本身还是非常需要正反馈的 。 就团队很难在没有正反馈的状态下坚持很久 。
去年一年对大多数团队来讲是没有正反馈的吧 ？
那没有正反馈就很尴尬嘛 。 所以核心点就是 ， 我觉得回到创业这件事 ， 你说什么时候是创业最好的时间 ？
如果我们把对于正反馈的这个要求加在里面的话 ， 那肯定是现在比去年好很多 。 因为现在很多东西都是逐步明朗的了 。
但问题是什么呢 ？ 问题是说 ， 这个其实是完全被你的认知水平决定的 。 因为有的时候你不做 ， 你是没有办法积累认知的 。
你不知道什么是对的 ， 你不知道应该选择什么样的事情更容易拿到正反馈 。 然后当然有的人呢 ， 可能就觉得 ， 对吧 ？
我本身对于模型的发展有很强的判断能力 ， 我通过去在内部给大家画饼或者怎么样呢 ， 对吧 ？
不断地打强心剂 ，也是能够坚持很长时间的 。 这个对心理的要求是很高的 。 但如果你真的能够准确地预测模型迭代 ， 然后知道什么时候做什么事情是更合适的 ， 你 maybe 也是 OK 的 。
但像我们这种公司 ， 对吧 ？ 我们这种团队 ， 我觉得对于模型整体的超长期的它会怎么迭代 ， 我们其实是无法判断的 。
那我们能判断什么 ？ 我们只能判断现有的技术能解决什么问题 。 所以在去年也好 ，在今天也好 ， 我觉得核心点对于我们而言 ， 还是找到正反馈更重要 。
资产思维12:16
对 ， 然后找到正反馈 ， 它背后的逻辑是什么 ？ 它背后的逻辑是说 ， 对于创业而言 ， 最重要的事情是找到一个有价值的资产 。
怎么讲 ？
你看比如说我刚进到行业的时候 ， 我们是 14 年认识的 ， 对吧 ？ 移动互联网最火爆的时候 ， 你看那张图 ， 对吧 ？14 年的投融资的那个 ， 就是新公司设立的 ， 应该是在起来的那个增长的曲线的中间 ， 就是其实是最好的时候 。
然后在那个时候 ， 就是我要创业 ， 代表着什么 ？ 代表着我要做一个非常牛逼的产品 ， 然后我要融特别多的钱 ， 然后我要搞到特别多的用户 ， 然后再去商业化 ， 然后上市 。
融资变成了创业的先决条件 ， 对吧 ？ 你能拿到钱你才能干 ， 大概就是这种思路 。
对 ， 我之前在极客上发过一条 ， 我就说融资对于很多创业者来讲 ，其实有点像小升初 、 初升高的英德文考试 。
大家就是瞄着你的目标去走 ， 最后就是为了上大学 。 但上了大学以后就不知道要干啥了 。
对对对 。 但是风险投资这个行业 ，其实在商业历程上也就出现了可能几十年， 对吧 ？ 然后那所有的风险投资这个领域里面 ， 大家谈为美谈的项目都是 100 倍的回报 、1000 倍的回报 ， 对吧 ？
所以呢 ， 就会使得所有人 、 风险投资的机构非常乐于和渴望听到一些大的故事 、 宏大的叙事 。 最终你要 ， 对吧 ？
你千亿美金 ， 没有千亿美金 ， 百亿美金 ， 对吧 ？ 没有百亿美金 ， 十亿美金 ， 十亿美金可能就会觉得这个事才十亿美金 ， 要不咱们就不投了吧 。
所以面对这样的问题 ， 聪明的创业者他的特点就是 ， 那他的 storytelling 能力要很强 ， 对吧 ？ 他要会去讲故事 。
然后那对于像我们当时的这些创业者 ， 对吧 ？ 那我们在训练什么 ？ 我们在训练怎么去讲故事 ， 怎么讲好一个百亿美金的故事 。
我觉得这里面我打断一下， 我觉得很多人他其实不是主观地去学讲故事 ，他这个反而是因为这个外部环境 ， 然后被动地他接受了这个叙事逻辑 ， 对吧 ？
所以他天然地就是 ， 很多创业者他本来就是想讲个大故事 ， 做个大事情 。
对对对 。 这就是我要说的嘛 ， 就是说你可能你主要的训练就是在干嘛 ？ 你主要在学习那些百亿美金的公司到底是怎么做起来的 ， 对吧 ？
你在研究这个行业的那些掌上明珠们是怎么一步一步走到今天的 。 但实际上这里面叠加一个非常重要的特点 ， 就是商业史上互联网带来的这些超高集中度的 、 超高规模效应 、 超高网络效应的这些业态 ，其实是非常不普遍的 。
一旦你在学习这些业态的时候 ， 你是不停地在学习这些低概率的事情 。 然后你学习这些低概率的事情 ， 好 ，OK， 你可以讲出来很好的故事 ， 然后你也可以融到很多钱 ， 对吧 ？
你看我们融了很多钱 ， 那 so what？ 这件事情本来可能就是错的 。 风险投资的内在运行逻辑和创业这件事情的内在运行逻辑 ， 它其实是有些内在矛盾的 。
然后那如果说你对于创业的理解还是之前那种 ， 比如移动互联网时候那种打法的话 ，其实那你成功概率就是很低 ，因为那类事情就很少 。
但反而我们去看很多行业 ， 对吧 ？ 它其实不是这样的 ， 它几十年来 、 几百年来它都是一样的 。
比如说这个餐饮 ， 对吧 ？ 然后内容 ， 对吧 ？ 还有一些这种服务行业 ， 它其实是没什么变化的 。
你可能都是先做一个单元的经济模型 ， 然后这个单元模型本来就有比较好的这个收益率 ， 然后我再去想怎么样去扩张 。
这种类型的业务呢 ， 实际上我觉得跟今天的创业环境很像 。 所以我觉得核心是说 ，AI 出现了这个变化 ， 它预测的难度太高了 ，以及它的变化太快了 。
对 ， 所以使得那对于任何一家公司来说 ， 肯定是你更早地有正反馈更好嘛 。
我觉得你刚才说的其实是不同视角的问题 。 站在投资人的视角 ， 我是把整个创业生态看作一体 。
我知道里面 100 家公司里面能成 2 家 ， 比如说 ， 剩下 98 家会死掉 ，但我无所谓 。 我要赌的是我能投中那 2 家 。
但你是站在创业者视角 ， 你就在讲说那那 98 家怎么办 ？
不 ， 我觉得这个也有差别 。 就是今天充分共识的事情有这么多吗 ？ 就投资人真的能选到一个所谓的行业 ， 然后这个行业是说我就要无脑砸钱进去 ，有这么多吗 ？
除了一个 。
这是市场最近两年的变化嘛 。 很多机构现在也在聊这个事 。
你看你那一期播客跟那个创新工厂 。
光华 。
交流 ， 对吧 ？ 你聊到说他在 12 年， 甚至更早的时候 ，其实对于移动互联网整个的这个周期 ， 可能会有哪些事情 ， 哪些事情是比较大的机会 ， 已经有一个很清晰的判断了 ， 对吧 ？
但在今天呢 ， 我们再去看 ， 实际上 。
他也有 。
OK，OK。
今天他也有 。
OK，OK。 就每个人的理解可能不一样 。 对 ，并没有那么共识嘛 。
我可以理解你想表达的东西 ，但我觉得每个时代都是会有一个更加的 ， 就更理想主义者 ，他就是相信这个事情 ， 对吧 ？
他就是信说 ， 比如说信息分分这件事 ，AI 也能改变 。 我觉得这个事你似乎也很难不信 ， 对吧 ？AI 未来是不是能改变信息分发 ， 我觉得也是有可能的 。
或者 AI 能不能改变社交 ， 我觉得也是可能的 ，而且概率还蛮高的 。 我个人是觉得你刚才讲的其实是一个理想主义者跟现实主义者之间的一个变化的关系 。
其实也不是吧 。 就是首先我自己 ， 我认为我自己就是一个理想主义者 。 然后我觉得核心点在于什么呢 ？
我就问一个问题 ， 比如说我们现在就想象一个事情 ， 比如张一鸣在 08 年开始做信息分发的话 ， 假设他在 08 年做信息分发的话 ， 那么实际上他在 08 年时候能够获得的资源和获得的增长和把事情做成的难度 ， 实际上是远远高于 12 年的 ， 对吧 ？
其实就是很多条件不具备 。 所以我觉得就是在今天 ， 就最终还是被时代决定的嘛 。 就是你是不是理想主义者根本不重要 。
核心点是理想主义者的理想要能成为现实 ， 对 timing 的要求是很高的 。 所以就算你是一个很优秀的理想主义者 ，但是你在错误的时间或者过早的时间做一件事情 ， 实际上你也是没有办法获得正反馈的 。
对 ， 所以我就说还是视角的问题 。 投资人的视角他不这么看 ，他觉得 08 年不行我就不投嘛 ， 那到 12 年行了再投嘛 。
那 08 年那个张一鸣不行 ，12 年这个张一鸣就行了呀 。 每一年其实都有可能有比张一鸣甚至更强的人， 对吧 ？
只是他没有遇到那个时间点 ，他没有遇到那个资源 ，他没有遇到那个机会让他能成长起来 。 但你可以讲说现在市场跟当时是有变化的 。
很多投资人现在也在聊 ， 对吧 ？ 现在是不是未来就没有美元基金的那个大逻辑了 ？ 就不是一个项目能有什么百倍 、 千倍甚至更高的回报了 。
那大家是不是要接受这件事情 ？ 我就是比如人民币基金很多一年它就是赚两三倍就挺好的了 ，也是有可能的 。
这个确实我是认的 。 我觉得跟市场的 timing、 机会点 、 回报是相关的 。
我觉得核心逻辑是说 ， 如果张一鸣在 12 年并没有有几个很好的产品完成能启动 ， 比如那行段子 ， 比如今日头条吧 ， 那我觉得很有可能最后张一鸣会做出拼多多 。
我可以理解 。
对 ， 我觉得为什么呢 ？ 我觉得因为我觉得大家都是在做时代需要的产品 ， 包括今天 ， 对吧 ？ 你说张一鸣觉得说我就一定要去找信息分发这件事情跟 AI 有什么关系吗 ？
未必 。他其实是在做时代需要的东西 ，在做商业需要的东西 ，在做真正这个时代有价值的资产 。 我觉得这是商业的逻辑 。
我觉得核心点是在于 ， 就是我们在描述相信这件事情的时候 ， 总是好像要找到一种强烈的 、 鲜艳的判断 ， 与生俱来的 ， 跟你童年的阴影有关的这种 ， 对吧 ？
这种问题 。 但实际上它都是一个基于理性的技术变化带来的机会的一种分析 。
这是一个点 。 另外一个点 ， 我觉得实际上它都是基于正反馈去不断形成的 。
你说的很对 。 我觉得核心是说认知更好的人 ，他更容易在正确的时间点做出正确的事情 。 我们听了太多后来讲出来的故事 ， 使得我们觉得好像商业是一个 ， 就是大家要去分析 ， 对吧 ？
你童年受过什么伤害 ， 所以你就一定怎么怎么样 。 但实际上我觉得最终都是大家的认知水平更好 ， 然后去看社会当前需要什么东西 ， 然后去 build 这个东西 。
我觉得当时那个时间点 ， 我其实花大量的时间去研究这些所谓的百亿美金的产品 ， 或者更大的产品 、 大帝有的产品 。
最后我像什么呢 ？ 我觉得就是如果我去总结我对这些产品的研究 ， 很有可能我可以写出很多非常扎实的社会科学领域的 PhD 论文 ， 对吧 ？
我是什么 ？ 我是一个产品的 researcher。 这件事情作为一个产品经理我觉得是 OK 的 ， 或者你作为一个战略分析师你是 OK 的 。
但你作为一个 CEO， 这件事情完全不是你应该干的事 。 你作为一个 CEO 到底应该干什么 ？ 作为一个 CEO，其实最重要的事情就是创造有价值的资产 ， 然后让这个资产的价值变得越来越高 。
那到底怎么定义资产这件事嘛 ？ 有的时候其实 ， 比如说我们在早期做那个图像产品的时候 ， 对吧 ？
很快我们就找到一个类妙压这个方向的一个场景吧 ， 很快就投放侧就打平了 ， 就是你不需要亏钱就可以增长 。
但是后来我们就没有做 。 为什么没有做呢 ？ 因为我们认为这不是资产 。 因为在那个业务形态里 ， 用户就是一波流的付费 ，他其实不是这种工具类产品的订阅模式 ，他是没法积累的 ， 然后使得他的商业化效率实际上是起不来的 ， 然后使得这个资产本身的价值是很低的 。
对 ， 那这件事情就不做 。
还是赚辛苦钱嘛 。
我觉得也不能叫赚辛苦钱 ， 就是这个钱可能就是今天有明天没有 。 因为其实真正意义上， 社会不持续地需要你 。
我觉得核心是这个问题 。 所以作为一个 CEO 吧 ， 最重要的还是找资产吧 ， 除此之外没有更多的事 。 那你像我以前 ， 对吧 ？
那我其实更关注是产品的这个按钮的位置对不对 ， 对吧 ？ 然后我要解决什么样用户问题 ， 我怎么去这个通过交互来把这个问题达成 ， 怎么能够和产品和品牌 match 得更紧密 ， 对吧 ？
那我可能关注更多 ， 注意力放在这上面 ，而不是先花更多时间去想明白商业模式是什么 ， 然后到底资产是什么 ， 资产价值是什么样的 。
但你作为产品经理 ， 你刚才讲的一些不就是在很极致地解决用户的需求吗 ？ 然后你解决用户需求 ， 提供一种解决方案 ， 这个方案本身难道不是一种资产 ？
这就回到我说的问题啊 。 有的需求价值低 ，有的需求价值高 。 然后你回到资产这件事情上， 就是价值低的那些需求 ，其实你说它是需求吗 ？
它是需求 ，但对于用户来说可能就是个阳点而已 。 但你要去研究真正的痛点 ， 然后真正的痛点它往往是和你的商业模式有更深度的绑定 。
就比如说今天我们在去做一个工具产品的时候 ， 对吧 ？ 我们就说这种内购的逻辑还是订阅的逻辑 ， 这两种逻辑到底哪一种逻辑才是对于工具产品最合理的商业模式 ？
那实际上它就会跟频次有关 。 你这个需求如果频次很低的话 ，但它又很刚的话 ，其实订阅就是比较合适的 。
然后如果你这个频次本来频次就很高的话 ， 那它可能就是 AI 加 IP 的混合变现更好 。 所以这里面就是会有很多行业本身可以学习到的规律 。
但我在想啊 ， 这些是不是其实理论来说还是对用户需求的理解跟分析 ， 就这个是不是始终是个原点 ？
今天我认为原点是什么 ？ 原点是就是你的创业的目的是啥 ？ 你的目的是到底要是是解决你自己的问题啊 ， 还是你要赚钱 ， 证明自己啊 ， 还是怎么地的 ？
你这回到你的问题 。 那如果你就是要赚钱的话 ， 那你就不要有什么 ego 了 。 就尤其是对于中国这个环境 ， 真正所谓的兴趣驱动这件事情其实很难的 。
兴趣来源于哪里 ？ 兴趣不来自于你做的事你感兴趣 ，而是来自于你解决问题你感兴趣 。 我觉得这个更像是中国的特点 。
对 ， 就是你觉得原点是创始人自己有没有想清楚到底做这事是为了啥 ？
对啊 ， 就是坦诚地面对自己 。
所以你过去几乎大概 10 年左右的创业里面 ， 你觉得这个事你有想得更明白或者有变化吗 ？
我觉得我的前半段更多还是证明自己更重要吧 。 然后我证明自己的方式就是做一些创新的东西 ， 做一些新的东西 ， 大家没见过的东西 。
因为我觉得这是酷的 ， 然后很好玩 ， 很有意思 ， 然后又能取得一些市场 。 我觉得这个就是证明自己 ， 证明自己的创新能力 ， 证明自己跟别人不一样 ， 更多是这样的一个状态吧 。
然后再到中间一个阶段 ， 我其实会发生一些变化 。 我就是想做对行业有比较大的影响的事情 。 但做这种产品其实面临的问题是什么呢 ？
面临的问题就是首先它需要 timing，其次它对于运气的依赖还是很强的 。
对 ， 我们前几天在美国的那天晚上还聊呢 ， 就是过去几年里面应该超过千万 DAU 的新涨价产品好像只有番茄小说吧 ， 几乎 。
对 ， 它是一个不以人的意志为转移的事情嘛 。 长期地去做这种事情 ， 你是会很崩溃的 。 再到后来我就发生变化嘛 。
我的变化就更多还是更偏做内容这种逻辑了 ， 就做游戏那段时间 。 就因为我是觉得没什么机会了 ，但我的内心的理想还是希望做出对用户价值很大的事嘛 。
但我觉得确实时代没有这样的机会啊 。 对 ， 然后再到 AI 这一波来了以后， 我觉得哎 ，其实时代可能又有一些机会了 。
所以就进到这行业开始研究嘛 ， 学习 。 但我发现其实还是有点早 。 我也一直在想啊 ， 就是回到一开始的问题 ， 就所谓的 AI 这个领域 ， 它的这些长期的关键要素到底有哪些 ？
然后以及对于传统的行业来说 ， 信息分发 。 我比较熟悉的 ， 包括社交 、 娱乐这个领域 ，AI 到底能发生什么样的变化 ？
哪些是最核心的要素 ？ 以前核心要素到底会有什么样的改变 ？ 这件事情我也一直在想 。 那其实坦白说 ， 现在其实也没有想得那么清楚 ，也需要观察更多的事实 ， 才能找到更多的规律吧 。
所以现在更多还是一个韬光养晦的阶段 。 那对于韬光养晦的阶段 ， 什么事情是最重要的 ？ 我觉得最重要的还是你能够找到有正反馈的业务 ， 然后在这个过程中能够积累很多对于 AI 的理解 。
就是有点像需要靠打仗来练兵的 ， 你需要自己能在没有那么多战争或者没有那么多事情的前提之下， 要找到一些能打赢的小仗 。
对 。
所以你们现在是算是在这个阶段 ？
对对对 ，在这个阶段 。 因为我觉得大多数公司可能现在都在这个阶段 。
大多数公司应该还在造战场 ， 还在造武器 。
就你想想 ， 黄峥在做拼多多之前 ， 对吧 ？ 其实在电商这个领域里他也做了很多事情 ， 一开始也做了平台电商 ， 然后也做了代运营 ， 甚至还做了游戏 。
对 ， 我觉得其实还是你可能有自己想要长期关注的方向 ， 或者想要去解决的问题 。 这个问题可能是一直存在的 ，但这个问题什么时候能被解决 ， 我觉得还是需要技术的变化 。
当然技术的变化本身也会反向影响你认为哪些事情是更有可能在今天这个时代被解决并且创造巨大价值的 。
我刚才跟你讲那几种创始人的心态啊什么的 ， 我在想有两类创始人。 一类是就我们自己遇到的 ， 就大家可能大概脑子中也会有那种印象 ， 一类是很年轻的 ， 对吧 ？
很有理想的 ， 就是说我就是要做一个产品改变世界 。 就他可能没有把这个事想得那么清楚 ，他也不知道未来要怎么赚钱 。
这是一类 。 另外还有一类呢 ， 你甚至觉得他有点油 ， 就混了很多年， 但他对于这个商业模式 ， 对于整个资源关系都把控得特别清楚 。
你就知道第一类呢 ， 你是很想支持他 ， 你觉得他是有理想的 。 第二类呢 ， 你觉得他大概率是能赚钱的 ，但他最后能做得多大 ， 赚多少不知道 。
我属于哪一类啊 ？
不是你属于哪一类 ， 我就听你 。
所以我觉得你这个分类 。
我就听你讲的 。
Miss 掉了很大一部分 。
是 ，但我就觉得就怎么样能有一个完美的人把这些都集合起来 ？
不 ， 首先这个事情是世界上事非常非常多 ， 这么多事情里面呢 ， 那每个人。
成功的类型也不一样 。
成功类型也不一样 ， 然后以及呢 ， 就是大家成功的路径也不一样 。 你很难想象 ， 对吧 ？ 全世界最大的消费品是卖糖水 ， 对吧 ？
那你怎么讲呢 ？ 对吧 ？ 你是因为糖水本身这个业态就是具备垄断的能力吗 ？ 我觉得也未必 。
所以我觉得最终还是事更重要 ， 然后人要去跟事匹配 。 我去年其实有一段时间 ， 我自己也对于我到底要去做一些这种短期更有正反馈的事 ， 还是去坚持去研究一些这种大的行业 ， 即使它在今天不 ready。
张一鸣之问28:39
我其实对于这件事情也有很多的纠结 。 然后后来我就问一鸣怎么看 。 一鸣的建议就是 ，他觉得就是如果你觉得自己真的比较有才华的话 ， 那还是应该做更有把握的事 。
这个又是一个有点违背认知的 。
所以后来 。
你说把握的是指更小的事情吗 ？
我觉得不是 ， 我觉得就是更有把握的 。 后来我就意识到一个问题 ， 就是我觉得很多时候我去扪心自问 ， 做很多所谓看似比较宏大的事情 ， 对吧 ？
它需要的这个要素其实是极其复杂的 。 当然我们可以在战略上去轻视构建这些要素的难度 ， 对吧 ？
只要你足够愿意 ， 然后你去把这些要素补齐 。 但回过头来 ， 最关键的就是还是你的认知嘛 。
你的认知是不是足够准确了 ？ 但其实你真的非常逻辑严密地去推敲你的认知的时候 ， 你会发现其实很多时候中间有很多条件 ，不管是外部环境的还是内部的 ，其实是不 ready 的 。
那其实这种时候其实它就有点依赖运气了 。 那一旦一个事情对于运气的依赖越高的话 ，其实你的把握就越低 。
对 ， 能力就在其中占比就低了 。
对 ， 能力在中间的占比就低了 。 或者说就你通过学习来获得能力的提升 ， 这件事情就不是那么的线性了 。
华为做了很好的表率啊 ， 我觉得华为是非常非常好的一家值得学习的公司 。 就是它从一个竞争非常恶劣的业务 ， 自己没有很强的技术研发实力 ， 然后不断地提高公司的下限 ，在取得一定成绩的时候 ， 杀出重围了以后， 引入更科学的管理方式去研究行业 ， 去研究战略 ， 然后定出了很多长期发展的规划 ， 坚定不移地投入资源 ， 然后最终取得胜利 。
我觉得它是一个非常值得学习对象 。 就是华为这家公司 ， 它整个的发展历程就是一个不断地向优秀的人学习的一个过程 。
所以你看 ， 即使是它做事情的时候 ，其实都不会去选择对于运气依赖很强的事 ， 或者说在当时的那个时间点 ， 对于运气依赖很强的事 。
就华为当年一直在讲一件事嘛 ， 就任正非说我们要去活下去嘛 ， 就活下去是最关键的 。 后来我想明白一件事情 ， 我觉得跟任正非说的这个是很相似的 ， 就是我觉得成功是什么 ？
我觉得成功它其实就是 20% 的努力和 80% 的运气 。 但运气是什么 ？ 我觉得好的运气本质上是你的优势被时间放大的结果 。
所以核心点是你得有足够长的时间 。 对 ， 如果你没有足够长的时间的话 ，其实是没有意义的 。 所以活下去就很重要 ， 只要你能活下去 ， 然后不断地去扩大你的优势 ， 理论上你的运气就会越来越好 ， 你抓住机会的能力会变强 。
所以我觉得这个是最关键的一点 。
对 ， 就是你能力足够强 ， 你要有足够多次开枪的机会 ， 总归就是比别人中的概率更高嘛 。
对 ，但最终这件事情的关键点在我们经常去听说 ， 大家说我们要做正确的事 ， 那到底什么叫正确的事 ？
我们去画一个 2*2 的矩阵 ， 想这个问题 。 我觉得正确的事情就是第一 ， 你是不是能够相对清晰地计算这件事情发生的概率 。
然后第二 ， 就是你是不是能够承担代价 。 正确的事情就是你既能够计算清楚它的概率 ， 又能够承担它的代价 ， 这个叫做正确的事 。
我们很多时候做的决策是什么呢 ？ 很多时候做的决策是说这个事情的概率我无法清晰地计算 ，但是呢 ， 代价我是能承担的 ， 所以我就上， 对吧 ？
不是不能 ，但这件事情就会使得你在错误的事情上花很多的精力 。 然后当然如果你的企业有比较强的纠错能力的话 ， 这件事情是会被拉回正轨的 。
还有很多时候什么呢 ？ 就是你大概能够计算清楚这件事情的概率 ，但是代价是你不能承受的 。
那在这种时候 ，其实往往你去做这种决策就有点铤而走险 。 因为能计算清楚它的概率 ， 它也只是个概率 ， 它其实不是一个必然的结果 。
所以最后很多公司死其实就是因为这样死掉 。
所以你经常跟张一鸣聊是吗 ？
偶尔吧 ， 遇到一些问题 。
那他还给你了什么别的建议吗 ？ 你印象深刻的 。
我就会问他说这个怎么去训练平常心啊 。
你现在都需要训练平常心了 。
不是不是 ， 聪明人往往没有耐心啊 ， 这不就是这样吗 ？
OK。
那你要求自己有耐心 ， 对吧 ？ 你要求自己不要好高骛远 ， 要求自己不要天天眼睛盯着天上， 脚踏实地一点 ， 你就得训练平常心啊 。
那平常心是什么 ？ 平常心是说你需要去接受 ， 对吧 ？ 事物本来就是很难的 ， 失败是正常的 ， 团队的能力是需要提升的 。
你就是要训练啊 ，不然你一个问题都要做得不好 ， 你的预期又很高 ， 对吧 ？ 黄仁勋说高预期的人往往韧性很差 ， 对吧 ？
但是对于创业来说 ， 韧性是很关键的 。 那平常心很重要呀 ， 平常心怎么训练呢 ？ 张一鸣说享受过程 。
对吧 ？ 你这话说的就跟心灵鸡汤没什么区别 。
就是佛 ，有点像佛 。
但很多时候就是佛叫那个叫什么 ？ 禅机 。 对 ， 禅机是什么 ？ 禅机是一个人在合适的时机 、 合适的地点 、 合适的状态听到这句话 ， 然后一个禅机激活了你 。
所以他虽然说了一句心灵鸡汤 ，但是因为是他说的 ， 使得这件事情我会花很长时间去想这句话的禅机是什么 。
对 ， 然后我觉得我还是有所收获吧 。 享受过程是什么呢 ？ 享受过程不就是正反馈吗 ？
不一定啊 ， 我听到享受过程的第一反应是享受生命给予你的一切 ， 包括负反馈跟失败 。
那我的段位还没到 。 我觉得享受过程就是正反馈 。
你把它转过来 ， 你是为了享受过程 ， 所以你去寻找正反馈 ， 你要赢 。
不是 ， 我觉得享受过程就是 ， 就是我坦白说 ， 对吧 ？ 就是我觉得我其实没有什么特别的偏好 ， 就是我对于某些事情特别的执着或者有追求 。
我反而就是觉得技术 、 生产力能够带来的变化 ， 创造价值这件事情 ， 我就是觉得很嗨的 。 那么怎么认定我创造了价值 ？
那你就做一个产品 ， 收入很好 ， 我就觉得这就是创造价值 ， 对吧 ？ 所以说能够达到这个结果 ， 我认为我对自己就是很满意 ， 我很开心 ， 我整个人状态也很好 。
所以那这就是正反馈啊 ， 我需要的就是这个东西啊 。
你这不叫享受过程 ， 你这叫创造自己可以享受的过程 。 应该是你不能享受的也去享受 ， 才是享受过程 。
我觉得做不到 ， 我做不到 ， 我不可能做到 。
段位还是 。
段位不够高 ， 段位不够高 。 但其实这就是我喜欢的事嘛 ， 我就能够享受过程嘛 。 当然我也接受负反馈啊 ， 负反馈来的时候我更兴奋 ， 对吧 ？
那为什么我一开始假设是这样的 ， 对吧 ？ 我的逻辑推导这么严密 ， 最后都出来一个这样的结果 。
哎 ， 到底什么东西发生变化 ， 对吧 ？ 有的时候可能就是数据归因有问题 ， 当我把它解决的时候我就很嗨 。
这是享受过程 。
对 ， 我就享受过程 。 所以核心点是什么呢 ？ 核心点是说我觉得很多时候大家往往都会高估兴趣 、 理想带来的激情 ， 往往会低估正反馈的刺激 。
对 ， 我甚至一直觉得兴趣就是因为正反馈 。 就是你小时候弹了个琴 ， 然后旁边一个大妈说 ：" 哎 ， 这个小孩琴弹得真好 。"
有天赋啊 ， 对吧 ？
对 ， 然后你就觉得我靠 ， 你就真觉得我有天赋 ， 然后你就去更花时间去学 ， 然后就真的有天赋了 。
对 ， 就反正今天我是整体来说是比较兴奋的 。
你过去一年多里面 ， 你的那个兴奋指数大概是怎么变化的 ？
兴奋指数吗 ？
对 。
我现在最高 。
OK。
我一直在提升 。
你记不记得我们去年聊的时候 ， 你问我对于 AI 怎么看 ， 到底是乐观还是悲观 ？ 我说对于 10 年这个尺度来说 ， 我是极其乐观的 ，over 乐观的 ， 对吧 ？
但对于当前来说 ， 我是相对谨慎的 。 然后我其实现当时那个阶段 ， 我跟这个事情没变 ， 直到我自己想清楚 ， 就说我现在要去做更有把握的事 ， 我需要去积累能力 。
我觉得很多我看到的长期的东西 ， 现在不 ready 的情况下， 我整个人的状态是非常好的 。 因为我觉得就其实有点自负嘛 ， 我觉得其实做一些这种有把握的事情 ， 我觉得就是信手拈来嘛 ， 手拿把掐嘛 。
给自己降难度了 。
对 ， 我们一直图像模型就用的比较深的 ， 包括去跟一些最新的工作 ， 从 Instantly 到 Flux 到 LivePortrait， 就这些最新的工作 ， 跟这些人去聊 ， 你会发现还是有很多新的东西 。
PMF无壁垒36:33
然后包括你去做的时候 ， 我们现在状态就是真的是发现的需求 ， 做都做不完的状态 。 我们是这种状态 ， 就是太多事情可以干了 ， 然后你就要在这里面选 ， 选择价值更高的事去做 。
我们现在反而处于这种阶段 。 所以怎么找 PMF？
怎么找 PMF？
有什么方法论之类的 ？
方法论就是做没壁垒的事 。
怎么讲 ？
就是什么叫没壁垒的事 ？ 没壁垒的事就代表着你有可能可以进去的事 ， 没壁垒的事就代表着这个行业已经有很多人都成功的事 。
一旦有很多人都成功的事 ， 就代表着这件事情一定是有迹可循的 。 所以你一定要选择没壁垒的事 ， 只有去做没壁垒的事 ， 才有可能找到 PMF。
如果你现在去找有壁垒的事 ， 大概率你是很难找到 PMF 的 。
但你是要先进去 ， 然后再建立壁垒吗 ？ 还是怎么样 ？ 也不可能啊 ， 别人没有你 。
我一贯的观点都是我们要基于变化和不变做事情嘛 。 首先你变化是技术到底在发生什么变化吗 ？
不变是 ， 那需求就那么多 ， 就是一堆不变的事 。 人就想要变美 ，是吧 ？ 人就想要偷懒 ， 人就想要赚更多的钱 ， 人就想要占便宜 。
那不变的事里面你再去看 ， 对吧 ？ 哪些领域它没有那么强的垄断 ， 它就是有很多人都存在 ， 那你在里面再找一找 ， 对吧 ？
那再找一些这种商业模式相对好一点的 ， 然后再看有哪些东西技术原来做不到 ， 现在能做到的 ， 然后沉下心去研究用户 ， 完事 。
所以你们现在在做的 ， 你觉得算是去在一个没壁垒的市场里面去做事情吗 ？
没壁垒 。
那你后面怎么打算呢 ？ 你后面也是持续没壁垒吧 ？
这个要看行业 ，因为我们做的事情还是这种工具产品嘛 。 然后其实本质上就是壁垒只有一个 ， 壁垒就是速度带来的规模 。
然后那速度带来的规模在工具产品上是怎么反映出来的呢 ？ 实际上因为工具产品 ， 它今天你的下限靠什么 ？
你的下限靠你的商业化效率去买量 ， 你的上限可能就靠这种制作出一些比较爆款的产品来快速获得增长 。
但最终大家的竞争往往是下限 ， 就是都是木桶嘛 。 然后你下限的这个买量的这个逻辑 ， 它为什么决定呢 ？
就当你的规模越大的时候 ， 你的毛利越好 ， 你的毛利越好的时候 ， 你的买量竞争力就越强 。
所以最后它是一个品类垄断的逻辑 ， 就是在渠道上你能够以更高的价格买量 ， 然后抢到更多的曝光 ， 使得其他人的毛利很差 。
因为订阅模式它的特点是在你刚开始做的时候 ， 它的利润是很差的 ， 它可能是负利或者微利 ， 做得比较好就微利吧 。
然后在第二年的时候 ， 它的毛利就会改善 ，因为续订周期来了 。 到第三年的时候 ， 它的毛利就非常好 。
所以如果你能积累足够大的规模 ，在第二年的时候你基本就会有竞争优势了 。 这也是为什么很多工具产品在今天没有壁垒的情况下， 依然很难被撼动的原因 。
因为你今天要再去起一个工具产品的话 ， 你要付出更大的代价 。 对 ， 然后大家其实就很难去承受了 。
所以很多人问我 ， 今天你没有壁垒你怎么办呢 ？ 你担不担心 ， 对吧 ？ 美国有一些很好的团队来竞争 ， 或者中国很好的团队来竞争 。
我说我其实并不担心 。 为什么不担心呢 ？ 因为第一 ， 我觉得美国的团队 ， 就是新技术带来的这些机会啊 ， 美国的团队整体大家其实做事情反应还是会稍微慢一点 。
那我们作为勤奋的中国人， 对吧 ， 速度可能会更快 。 然后中国团队最大特点是什么 ？ 大家其实很不愿意去做一些 complicated 很多的事 ， 对吧 ？
因为你这个 complicated 很多 ， 大家捡起来就很累 ，不愿意去做 。 所以导致中国的呢 ， 我觉得它没有我持久 ， 美国的它没有我速度快 。
所以对于我来说 ， 我觉得在这个里我还是有一定的 ， 就是我很难讲壁垒吧 ， 我只能说是优势 。
是 ， 明白 ， 还是认知是最大的壁垒 。
对 ，但核心还是说你有足够长的时间才能让你的优势持续发挥作用 ， 最后才能形成所谓的壁垒 。
就其实在 12 年信息分发这件事情 ，其实张一鸣也是嘛 ， 字节刚成立的时候 ， 哪些事情重要推荐 ， 尤其商业化 ， 对吧 ？
其实他对这个认知其实都已经是非常深刻的了 ，而且他的组织是完全按照这个认知 build 起来了 。 我第一次进字节的时候 ， 我以为算法工程师 ， 对吧 ，data 这个部门的人 ，他不都是写代码的吗 ？
他不应该跟研发在一起吗 ？ 那其实是两条直线 。 那这个其实就我觉得蛮惊讶到我的 。 所以我觉得这个还是对于当时的那个认知是非常清晰的 。
包括在后来其实短视频这个事情 ，他其实并没有那么早的投入嘛 。 然后但是他投入的时候就一锤定音了 。
当年做短视频 follow 他的人的时候 ， 那可能大家工具团队人是最多的 ，但字节早期你起来的时候 ， 你包括你优绩的人， 商业化的人， 对吧 ， 推荐的人， 然后再到抖音能启动以后， 我们去有那么多运营去做垂类内容的人， 这些其实才是最关键的 。
我觉得他去看这事情看得很清楚 。 所以在今天我们怎么去看 AI 长期的这些关键要素有哪些 ？
一方面是你得在行动中去认知 ， 一方面你需要给自己足够多的时间去思考这个问题 。 我很反对单纯的这种过脑瘾这种状态吧 ，但是我反而觉得就在今天 ， 就是你是可以有条件去过过脑瘾的 ， 去真的去想一些这种超长期的这种哪些东西是关键的 ， 对吧 ？
我觉得这很有意思 。
所以如果让你现在给患者一个建议 ， 然后我觉得现在大多数人的状态应该是在找 PMF， 对吧 ， 做产品的状态 。在这个时候你从业务上做产品上有什么建议吗 ？
比如说你现在有人不管给不给你钱 ， 你现在要再创业 ， 然后做跟现在这个事完全无关的事情 。
完全无关的事 。
对 ， 你会怎么做 ？ 做什么 ？
我会先把那个 App Store 排行的前 100 名全部拉出来 ， 上销网的前 100 名全部拉出来 ， 然后分析它所在的行业 ， 然后把它的时间点拉出来 ， 然后看哪些处于一个行业 ， 然后看后发的人做了什么能取得今天的地位 。
然后呢 ？
然后你总结规律啊 ， 就是看后发的人做了什么 。 因为它会有分布嘛 ， 比如说举个例子 ， 健康领域有做什么瑜伽的 、 健身的 ， 可能排行还有五六个这样的产品 ， 全部拉出来 ， 看它的时间点 ， 然后分析这些产品做了什么 ，在什么时间点做了什么 ， 然后后发的人为什么可以领先 ， 研究这个 。
你现在的排行搒里面是不是很多其实背后是大厂 ？
没有那么多吧 ， 工具产品很多中国出海的公司 ， 还有土耳其的公司 ， 还有以色列的公司 ， 蛮多的 。 就在 17 年、18 年的时候 ， 行业在疯狂搞短视频的时候 ，其实有一波出海做应用订阅的公司做得还不错的 ， 年收入都有大几千万美金到上亿美金的 。
所以你要做的就是先找一个没壁垒的市场 ， 然后看没壁垒的后来进入者是怎么做起来的 ， 然后你再去 copy。
我觉得都不能叫没壁垒市场 ， 我就找存在的市场 ， 真实存在的市场 。 它有没有壁垒 ， 它只要有很多个人在那 ， 它自然就没壁垒 。
对 ， 你看经常有的时候 ， 比如你看到这排行前几名 ， 什么 Snapchat， 你要做吗 ？ 做不了呀 ， 对吧 ？ 这种你就没戏嘛 。
但有很多可以存在的 ， 对吧 ？ 很多都能学到规律的 。
你觉得以目前包括你们在做的事和认知 ， 包括整个市场的在做的事情和认知 ， 到底什么时候大家会看到一波爆发 ？
爆发 ？ 没有爆发 ， 爆发只有 OpenAI， 所有的应用都是渐进式的 。 对 ， 它没有那么快的 。
你们的下一个 milestone 会是什么 ？
我们下一个 milestone， 我觉得对我们来说最重要的 milestone， 我先能不能 ， 对吧 ， 用相对短的周期做出一个影响面更大的事情 。
我量化一下， 我觉得就是一年有个三五千万美金的收入 。
对 ， 这是其实我刚才本来想问的 ， 就是你现在定义你的产品 ， 你更多定义是 DAU 还是什么 ARR 还是 ？
看模式 ， 就是我的高频产品我看 DAU， 我的低频产品我就看收入 。
OK， 所以你现在做的是更多看收入的 ？
我也有产品在路上是看 DAU 的 。
所以你同时在做好几个产品 ？
对 ， 我同时在做几个产品 。
那这样的话 ， 你的方式跟目的是什么 ？ 就是多试几款还是 ？
就是今天创业肯定不是我们的终点 ， 就是活下去吃饱是为了更好的赶路 ，不是为了吃饱 。 所以核心点还是你要在路上有足够多的口粮嘛 。
那我们做的事情更多的还是口粮 ，而今天它确实有一点不一样 ， 就是 AI 的性质还是说你通过迭代模型能力去交付嘛 。
很多东西都是通的 ， 然后你其实不需要那么多人， 坦白讲 。 当年你做软件服务的时候 ， 你的每一个软件服务的能力都是需要 build 的 。
所以你觉得最后你们大成的东西 ， 很大的概率不是现在这些产品 ？
大成 ？ 怎么定义大成 ？
或者现在做这些是你想要的五年后十年后的产品吗 ？ 如果不是的话 ， 那为什么你现在做这些事你还需要去积累资产呢 ？
就如果这些事就是赚快钱的事情 ，其实也挺好的 。
那天张远光问我 ，他说你快钱赚得怎么样了 ？ 我说快钱慢赚 。
怎么讲 ？
刚才我说的那件事情 ， 就是吃饱是为了赶路 ， 路上需要什么 ， 这个是很关键的 。 比如我们花一些力气去做怎么去科学的评估 ， 然后能不能尽可能的把这个需求搞得更明白 、 更明确 。
对 ， 然后哪些东西是可以复用的 ， 对吧 ？ 你的增长的体系是不是能够复用 ， 你的评估的能力是不是可以复用 ， 这些东西是其实需要花时间去干的 。
这个度也是很难把握 ， 我感觉 。
对 ， 做长期还是做短期嘛 。
对 ，因为有的他赚快钱 ， 赚舒服了 ，他就不想投入了 。 有的关注长期呢 ， 短期又把握不好 。
对 ， 这件事情就回归到你对于一件事情终局要素的判断了 。 就是一方面是判断要素有哪些 ， 一方面是判断市场到底有多大 。
两种情况嘛 ， 第一种情况是你高估了市场的大小 ， 第二种情况是你低估了市场大小 。 但我们去看历史的规律 ， 往往高估行业大小的人会死得很惨 ， 低估的人他不一定会死得很惨 ，但他不一定会能收到所有的价值 。
所以核心是什么呢 ？ 核心是说对于创业公司来说 ， 还是做短期做到你能够并行做长期的时候 ， 再开始做长期 。
哎 ， 早年你说字节做那盘断的什么事 ，他是这么想的吗 ？
我认为是啊 ， 就是做短期做到你能并行做长期的时候再开始做长期 。 你看字节当年做特效的时候 ， 抖音刚开始的时候 ， 线上那么多特效 ， 更多还是工程师自己写的 ， 就是手动去写 ， 那么吃特效的一个业态 。
然后同时他有一支 team 用了可能一年时间做了一个引擎 ， 运行的 。 但这个是需要资源的嘛 。
所以你觉得就是 ， 比如说你现在跟一个 AI 创业者聊 ， 你会问他哪几个问题能快速判断他对 AI 这事的理解跟目前他们所处的阶段 ？
评估创业者47:15
比如说你们怎么做数据 ， 怎么做评估 ， 还是 ？
钱花在哪里啊 ？ 钱投入在哪里 ？ 超额投入在哪里 ？ 钱在买量 ， 还是在去模型搞数据 ， 还是在干啥 ？
应该是投入在哪呢 ？
不知道 ， 每个业态不一样啊 。 但我觉得我们 ， 尤其是我们这种出海的公司啊 ， 最大的困难是说你不在海外， 然后你对于用户的理解和研究其实总会差点意思 。
那这件事情要怎么解决呢 ？ 除了你肉身翻过去以外， 对吧 ， 那你还有什么样的方法 ？ 你怎么能够让你的产品更好的去收集用户的反馈 ？
这其实就是个问题 。 那这问题到底要怎么解 ？ 我们做的也没有那么好 。 然后包括评估 ，因为大家去讲这件事情 ， 可能很多时候 ，以前很多产品你就靠 online 的评估就完事了 ， 像开 AB， 对吧 ？
但今天很多时候它的模型之间的影响 ， 对吧 ， 你 A 任务好了 ，B 任务差 ， 这种情况很频繁 。 然后以及你它的不可解释性太强了 ， 使得它有可能会有很多 offline 评估不够完整 ， 使得 online 以后数据大幅度下滑的这种情况 。
所以你 offline 的评估的难度和复杂度就会变高 。 那这个东西到底要怎么 build， 对吧 ？ 所以我觉得这是反而是一个比较重要的事 。
但我觉得当你把重点关注到怎么评估这件事的时候 ， 很多事情就会顺起来 。 因为我们经常去讲 ， 就是增长这个问题 ， 去年我说你问我什么是增长 ， 对吧 ？
我说增长是商业化 。 就我现在还会补充一件事情 ， 我觉得增长还有一个必要条件就是能归因 ，其实还是怎么评估嘛 。
就当你把注意力放在怎么评估的时候 ， 很多事情会顺 ， 就是你会去要求自己想明白 ， 对吧 ， 用户的预期是什么 ， 我到底应该怎么分类 ， 用户的场景是什么 ， 人群是什么 。
但你评估的更多是评估一些用户指标 ， 还是评估商业化指标 ？
你的商业化指标会被你的一个核心指标决定吗 ？ 比如说我举个例子啊 ， 你付费等于什么 ？ 付费等于图像的保存率 ， 对吧 ？
图像保存率在衡量什么 ？ 在衡量交付能力 ， 对吧 ？
你最近最想问的一个问题是什么 ？
我最近在想这个问题啊 ，因为我一直在做摄像头 ， 就是我们一直讲摄像头是眼睛嘛 。 然后我在想 ， 那今天这个眼睛实际上是发生一些变化 ， 就是这个眼睛带了脑子 。
那带了脑子以后， 就是你像眼睛以前我们只能做分享嘛 ， 我们在做视频时候 ， 我们就讲你是我的眼 ， 摄像头 。
然后我今天在想 ，其实眼睛它其实是非常重要的一个感知器官 ， 对吧 ？ 那这个感知器官还能做什么呢 ？
然后以前是没有这个感知能力的 ，但今天这个感知能力是具备的 。 所以我觉得这件事情是很有意思的 。
有答案吗 ？
暂时还没有 。
比如说我拍一碟菜 ， 它算出来卡路里 ，其实就是一种眼睛加感知嘛 。
对啊 。
你就想类似于这样的还有吗 ？
这个产品在美国还可以的 ， 增长很快 。 对 ， 你这个太具体了 。 就是它现在带了脑子以后能带来什么样的变化 ， 我觉得这个要打开你的想象力去想 。
人才焦虑50:32
那你最近最主要在想的问题是什么 ？
我现在最焦虑的就是还是人才吧 。 我觉得业内还是有很多在大模型公司做事 ，但是它对于用户反馈 ， 对于得到用户的认同更渴望的这样的工程师 。
对 ， 我是希望找到这样的人呢 。 这其实是我上播客的主要目的 。
所以就是大家感兴趣的可以联系你们 ？
对对对 ， 可以联系我们 。 就是我非常希望就是还是可以有很多弃暗投明的人吧 。
哈哈哈 。
真的 ， 我是认为你看 。
对对对 ， 暗是指的什么 ？ 你跟刚才那个大模型接到一起 。
对对 ， 就中国大模型很难嘛 。
明确一下， 现在做的偏图片生成 。
语言模型我们也在做 ， 语言模型 、 图像模型我们都在做 。 但这些不关键啊 ， 我觉得生成学这套东西大家其实迁移起来很快 。
然后核心点是在于他对新技术有热情 ， 然后想要服务用户 ， 然后对于做出很酷的 、 很不一样的产品解决用户的问题有想法 ， 然后将来想要自己创业 ， 就这种人就是会比较适合我们 。
怎么还加了一个将来想要自己创业 ？
坦白说我们给不了行业最好的心理 。
创业精神 ？
也不能叫创业精神 ，但是我们能给什么 ？ 我们能给就是说 ， 对吧 ， 我上播客 ， 对吧 ， 一年上一次 ， 大家的交流的这个机会其实就是一年一次 。
但我们公司内部每天都在交流 ， 每天都会有一些好玩的东西 ，有一些新的这个技术到底能解决什么问题 ， 发现一些新的有意思的点 ， 说哎 ， 我们又找到一个技术的牛逼的用法 。
哎 ，有一个点你刚才提到的 ， 我确实也觉得就是你们跟新技术跟得非常快 。
对 。
对吧 ， 我觉得去年我最早听到 ControlNet 就是从你这边听到的 ， 那时候基本很少人在聊这个点 。 这个事你们怎么做到的 ？
因为你自己也不是技术背景嘛 。
对 。 这个跟组织逻辑有关啊 ， 就是我团队组织逻辑还是倾向于招聘一些兴趣驱动的人， 就是这种偏专家 、 兴趣驱动的专家 ， 大家其实没什么管理能力 。
那这种人天然他就对新技术有非常强烈的渴望 ， 这是第一 。 第二是说核心你还是要去解决实际的用户问题 。
当你在解决用户问题的时候 ， 你会发现这个问题很难解 ， 你就会去找新的解决方案 。 所以不管是新的技术还是老的技术 ，其实我们都或多或少会用 。
你要解决你的问题 ， 你就需要去解 CounterCase， 对吧 ？ 那你解 CounterCase 的时候 ， 这些东西就是会被用上 。 我觉得这两个都很关键吧 。
但前提就是你还是得去 ， 你看去年我们这么小的一个应用公司 ， 我们有一个工程师 ， 就是好奇心很强的应用工程师 ， 我给他的任务就是说 ， 我说你什么都不用干 ， 你就去 follow 新东西就行了 。他觉得对于公司没价值想要离职 ， 我说没关系 ， 你去研究新东西就是对公司的价值 。
说明你没有给他足够的正反馈 。
他也很喜欢研究了 ， 所以这是我们本来会对这件事情就有一定的包容度吧 。 但现在对你这播客发出去 ， 我同事可能就会骂我了 ，因为他天天都在骂我 ， 说我们卡预算 ，不招人， 然后既要又要 ， 各种东西要落地要部署 ， 然后又要让他去看新技术 ， 新技术都看不过来了 ， 天天说 ， 说我们错过了很多东西 。
给我举例子说你看那个工作 ， 对吧 ，8 月份就出来了 ， 为什么我们 9 月份才反应过来 ？ 就是给我举这种很极限的例子 。
对 ， 挺好的 。
对 ， 所以我就只能哄 ， 这种情况 。
挺好的 ， 我觉得有这样的人是比财富 。
是啊是啊是啊 ， 就他天然就喜欢 ，他就想去 follow 一些新东西 。
从去年的播客以后， 应该约你聊的人超级多的 ，是吧 ？
对 。
你觉得这里面你有什么印象比较深的一些人， 或者聊的一些事情吗 ？
印象比较深的就是基本来找我聊的都是一些很优秀的 researcher， 背景的 。
你说印象深的是这些人， 还是来找你的 ？
我就是普遍表现出来就是这样的特点 。
为啥 ？
为啥 ？ 因为上一代的 AI 四小龙的所有人都教会了行业一件事情 ， 就是今天我们应该做 C 端 ，不要做 B 端 。
所以大家都想做 C 端 ， 然后那个播客出来以后， 大家就觉得好像我很懂 C 端 。
确实也是 。
然后就要来跟我聊 。
但有用吗 ？
你说我给他们带来什么价值吗 ？
就要做 C 端好像不是聊一下什么 。
然后我给他们讲的就是说 ， 我说对你们来说肯定没问题的 ， 我说 C 端很简单 ， 没那么复杂 ， 只要你们想一定可以的 。
怎么讲 ， 多简单 ？
就 。
我怎么总觉得 C 端很难呢 ？ 你来讲一下吧 ， 这样很多人就不用找你了 。 当今天有个人找你问怎么做 C 端 ， 你的答案是什么 ？
我答案就是 。
做没壁垒的人。
不是 ， 我很难说出一句话 ， 然后我就教会你怎么做 C 端 。 但是我想告诉你一件事情 ， 就是你不要恐惧这件事情 ， 你就做就好了 。
就是你不要去想着我要去做一些这种强网络效应 、 强规模效应的事 。 我就一点一点一点的 ， 就是通过我的技术 ， 然后去提升用户体验 。
我并不认为它是一个靠天才的事 ， 或者说就算有一个天才发现一个东西 ， 你也能很快的跟上 ，因为你想把这个事情学明白 ， 我觉得是容易的 。
从去年那次播客到现在 ， 你觉得你认知上有什么比较大的变化吗 ？
我觉得不能上播客 ， 这就是我认知上最大变化 。 但这个事情我也一直在想啊 ，因为我一直会有跟心理医生交流嘛 。
然后我发现一个非常明显的变化 ， 就是我去年在上完你的播客以后， 我的状态变得不好了 。
怎么讲 ？
因为我对自己的预期发生变化了 。 就是我之前还一直是 ， 你看关门做事做了这么久嘛 ， 然后一出来一讲 ， 哎 ， 大家一说我靠你好牛逼啊 ， 对吧 ， 你讲的东西很好 。
然后呢 ， 这个就会让我对自己的预期发生变化 。 然后对于自己的预期发生变化以后， 就这个事情就很不好 。
预期是需要管理的 ， 对自己的预期 ， 对股东的预期 ， 团队的预期 ， 产品对用户的预期 ， 都是需要管理的 。
所以我会刻意管理自己的预期 ，不要去输出很多 。 但是那天我们不是在美国也讨论这个问题吗 ？ 说要不要去上播客吗 ？
一开始我还是比较抗拒的 。 但后来想想 ， 美国人为什么这么喜欢上播客 ？ 为了招人， 对吧 ？ 那确实是这样的 。
上了播客以后， 对我招人也起到了比较大的作用 。 有很多人其实就是因为听了播客 ， 就快速了解你了 。
对 ， 我就在想 ， 这什么扎克伯格 ， 什么 Sam Altman， 对吧 ， 什么 Elon Musk， 好像都没有管理自己预期的需求 。
或者说他们已经能够平淡的去接受预期的变化了 。
我觉得可能没有这么复杂 。 我觉得因为外网有很多骂他们 Ego 很大的 ， 我觉得可能他就是 Ego 大到不需要管理预期 。
我觉得倒不是骂不骂这件事 ， 我觉得核心点是说 ， 就是你就很容易飘嘛 。 就是我就是要尽可能的控制自己 ，不要飘 。
对 ， 我就说他们可能就无所谓了 。
飘呗 。
对 ， 就飘呗 ， 你怎样的 。
对对对 ， 我不喜欢那种状态 。 我还是比较喜欢这种踏实做事的心态 。 这也跟我其实就是 ， 我自己觉得我倒没有什么深度的发自内心的 Believe 吧 。
我发自内心的 Believe 就只有一个 ， 就是如果有生产力的变化 ， 那我觉得就蛮好的 ， 就能做出一些有价值的事情 。
所以你现在对于 AI 未来的预期还是非常乐观 ？ 你觉得它是一个什么改变世界 ？
我特别特别乐观 ， 我都想做硬件 ， 只是没时间而已 。
飘了 。
不是 ， 这个也是逻辑很简单嘛 。 就是我觉得 ， 就是我觉得消费品这个行业是可以学习的 。 消费品这个行业能学习 ， 然后中国供应链有那么强的优势 。
我觉得做硬件也没壁垒啊 。 有没有壁垒不重要 ， 就是我觉得做硬件这件事 ，有一些明显没有被解决的问题 ， 包括我自己的问题 ， 我觉得都可以通过一个很好的产品去解决 。
这就很好 。 我很想做 ， 我觉得谁要是有想做硬件的想法 ， 我们可以看看怎么合作 。
完蛋了 ， 这播客出去一堆做硬件的人找你了 。
好呀 。 对 ， 我觉得这个就是这种消费品硬件很有意思 。
比如你现在面试的话 ， 一般会问对方什么问题 ？
那我问了不就泄题了吗 ？
你可以问一个 ， 某一个 ，有吗 ？ 就有什么有意思的问题 ， 你觉得是很难考察对方的吗 ？
因为其实坦白说 ， 就是到我这里 ， 我基本上也不会聊特别多的技术 。 我可能就会问问最近有什么感兴趣的工作 ， 然后跟他深入探讨一下这个工作为什么觉得好 。
对 ， 然后我自己可能会关注更多的他的社会关系 。
社会关系 ？
社会关系 。 我会问他消耗他时间和金钱最多的活动是什么 。 然后我会问你身边有没有哪些人你相处过的 ， 你愿意把你的工资都投在他身上， 为什么 ？
你这很投资人的问题 。
因为其实我招人就是在投人嘛 。
所以你们现在公司 ， 你们现在公司大概 20 多个人， 然后大概是你是怎么组织和招这些人 ？ 你觉得跟之前互联网时代的那些公司的区别是什么 ？
我觉得今天产品的交付这件事情发生变化 ，因为主要是靠模型交付嘛 。 所以那模型的这个效果很重要 。
所以我们会有一个 team， 这个 team 呢 ， 我不能把它叫算法吧 ， 我把它叫效果 。 就效果这件事情会有一个人专门在负责 。
这个效果的 team 包含了设计师和这个算法工程师 。
就是传统的和 AI 的结合 。
不能叫传统吧 ， 就是说专家 ， 就是这个领域的专家 。 对 ， 专家可能是有一些理解的 ，有一些先验的判断 。他可能要再跟线上的那个指标再去做一次对齐 ， 看一下 gap 到底有多大 。
这个是跟以前不一样 ，其实更像字节吧 。 就产品其实就是个容器而已 ， 然后很多迭代都是靠效果 。
功能其实并没有那么多 ， 功能主要就是商业化的一些东西 ， 一些测试啥的 ， 然后主要还是 ， 对 ， 效果迭代 。
别的呢 ？
对 ， 然后我觉得今天还有一点不一样是说 ，因为我经历了这么长时间行业的变化吧 ， 我一直在想一个问题 ， 就是今天怎么能够让大家有更好的耐心去做事情 。
我觉得这个事情是很有挑战的 。 因为就中国的这个创业环境而言 ， 坦白讲 ，在北京 、 上海这样的城市 ， 去运营一支 AI 应用的创业公司 ， 这个难度其实是非常高的 。
因为不是有那么多的业务 ，有那么好的毛利去支撑你在这样的环境下能够竞争到优秀的人才 ，并且给人才提供安全感 。
我觉得这件事情是很难很难的 。 你想北京 ， 对吧 ， 你要什么样的收入 ， 你才能够在北京有一个长期稳定的生活 。
我觉得这个是一个巨大的挑战 ， 巨大的挑战 。 然后呢 ， 人如果没有一个长期稳定的生活的话 ， 那实际上也很难真正专注和聚焦 。
所以创业者到了一个阶段以后， 投资人也会鼓励你套现 ， 改善生活 。
少数的投资人是这样 。
对吧 ， 希望你能够改善生活 ， 来让你就是更加的聚焦业务 。 因为钱本质上是用来交换时间的嘛 。
你能拿钱交换足够多的时间 ， 你就会有足够多的时间去专注在你的业务上 。 所以这反而是我今天面临最大的困境 。
我昨天还在跟我的同事聊说 ， 我们要不要不要办公室了 ，但我们也不远程 。 因为我们觉得远程其实效率也不高 ， 我们就不停的换地方 ， 我们每一个季度换一个城市 。
那肯定也比北京便宜 ， 对吧 ？ 我们就 20 个人呗 ， 大家一起走 ， 对吧 ？ 我先去云南待三个月 ， 然后冬天了我们再去三亚待三个月 。
那他们家怎么办 ？ 有家的人就不行 。
对 ， 所以就是有家的人可能就会比较难一点 。 然后但是这些没家的人， 反而我们公司有比较多的这种 ， 就是可能上了岁数也不愿意成家的人， 这种人， 就是享受自己的这种兴趣的这种人嘛 。
那大家就觉得哎 ， 蛮好的 ， 还在想这问题了 。 对于我自己来说 ， 我反观我的状态 ， 就真的是你
， 就如果你满脑子都是我要怎么去 ， 我要怎么去生存 ， 我觉得这个会让你根本就没有办法集中注意力做好事情 。
但如果你整体的状态 ， 你看比如我在美国状态就很好嘛 ， 我加州的阳光 ， 对吧 ， 晒在身上， 然后你有更多的时间去想问题 ， 可能真正重要的问题没有那么多 ， 非常有限 。
然后你去把这事情想明白 ， 对吧
。