# AI 的对错早晚与 VC 的农耕渔牧 | 对谈心资本合伙人吴炳见 42章经 · 2023-10-28 心资本合伙人吴炳见与曲凯激辩AI是比移动互联网大数倍的机会，认为当前类似2009年，正等待AI的“iPhone 4时刻”。他拆解了AI创投中的四类机会（手电筒、汤姆猫、91手机助手、抖音快手），强调工具终局要靠资产积累，并分享“翻螃蟹理论”——早期投资的本质是优质人脉变现，要反复翻动那几块有潜力的石头。曲凯则从创始人视角补充，指出顶尖创业者往往遵循常识而非语出惊人，当下创业者应做好A轮后不再融资的准备，靠自身造血突破大厂封锁。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[0:54] AI的对错** - [0:54] 吴炳见预测AI是移动互联网加个零的机会 - [2:08] 吴炳见认为AI大模型天花板极高，可能达到爱因斯坦级脑力 - [3:42] 曲凯指出AI尚未成为赛道级机会，投资人零散下注 - [4:24] 吴炳见对比移动互联网五年爆发期，认为AI核心是时间问题 - [6:47] 吴炳见不认同所有应用都会被AI重做，许多只需加AI辅助 - [7:58] Q: 未来会有新公司达到字节腾讯的体量吗？吴炳见：一定会 - **[8:45] 早晚与时机** - [8:47] 吴炳见认为AI发展类似移动互联网2009年水平 - [9:23] 吴炳见梳理移动互联网关键节点：2010年iPhone4能力健全，2012年应用爆发 - [10:28] 吴炳见讲述2012年春晚后PC流量断崖式下跌，标志移动互联网接管 - [10:44] 吴炳见认为市场正等待AI的iPhone 4时刻：更强推理、多模态等 - [11:37] Q: AI的iPhone 4时刻何时到来？吴炳见：乐观半年到一年 - [13:21] 吴炳见认为当前投AI不早，模型层和Infra已需出手 - **[25:58] 四类机会** - [25:58] 吴炳见提出AI早期四类机会：伪机会、小机会、阶段性机会、大机会 - [28:04] 曲凯将ChatGPT套壳应用类比为移动互联网时代的手电筒 - [29:07] 吴炳见解析阶段性机会如91助手：短暂爆发，最终为Killer App铺路 - [34:09] 吴炳见认为大机会交给时间和顶尖团队，不必纠结初始形态 - [37:35] 曲凯总结移动互联网成功应用本质：靠关系、内容等资产，而非工具 - **[38:33] 资产工具** - [40:23] 吴炳见提出用生产端/消费端替代2B/2C分类AI应用 - **[40:24] 生产消费** - **[41:19] 农耕渔牧** - [42:51] 吴炳见提醒创业者融资需重运营，精打细算选择机构 - [44:09] 曲凯比喻AI投资从流量打法转为农耕模式，深耕创始人 - [45:41] 曲凯预测AI最终收敛为十到二十个巨无霸，可挑战大厂 - [48:28] Q: AI应用后续巨额融资困难，钱从哪来？吴炳见：建议融到A轮就自负盈亏 - **[51:34] 翻螃蟹** - [51:34] 曲凯：天使投资的本质是优质人脉变现 - [52:19] 曲凯提出翻螃蟹理论：找对石头反复翻，才能发现螃蟹 - [53:27] 曲凯举例百度某部门50-60人中走出5-6个估值过亿美金CEO - [58:46] Q: 曲凯为何All in AI？吴炳见：主观不愿再分散，客观机会巨大 - **[1:02:05] 顶尖创始人** - [1:02:10] 曲凯：成功的创始人万般相似，特别遵循常识 - **[1:03:06] 结语** - [1:03:25] 吴炳见评价张一鸣：只剩常识 - [1:04:07] 吴炳见承认AI是移动互联网几倍机会的论点难服众 - [1:05:00] 吴炳见强调投资需持续追踪创始人：投美团要从饭否盯起，投字节要从998盯起 ## Speakers - **曲凯** (host) - **吴炳见** (guest) ## Topics 人工智能 ## Mentioned Groupon (company), 字节跳动 (company), 小红书 (company), 拼多多 (company), 滴滴 (company), 百川 (company), 百度 (company), 美团 (company), 腾讯 (company), 91手机助手 (product), Character AI (product), ChatGPT (product), Midjourney (product), iPhone (product), 今日头条 (product), 内涵段子 (product), 微信 (product), 快手 (product), 抖音 (product), 汤姆猫 (product) ## Transcript ### 开场 **吴炳见** [0:03] There's something there. **曲凯** [0:19] 我们今天请到的嘉宾是吴炳见 ， 然后现在是心资本的合伙人， 对 ？ 然后你应该做投资多少年了来着 ？ **吴炳见** [0:28] 今年是第 112 年， 我 13 年入行 。 **曲凯** [0:31] 然后你现在大概多少精力在 AI 上面 ？ **吴炳见** [0:34] 我几乎是百分之八九十的精力都在 AI 和机器人上 。 **曲凯** [0:38] 而且你们今年还是投了不少股了 ， 对吧 ？ **吴炳见** [0:41] 对 ， 我们在这个模型层 、 应用层 、Infra 的话 ， 就都在积极地看和出手 。 **曲凯** [0:46] 对对对 ， 就还是积极的 。 所以你说这个大部分时间花在 AI 上， 大家还是能相信 ，并且你还是落在实践上了 。 所以我觉得我们可以后面核心聊一下说 AI 的对和错 ， 然后早和晚的问题 。 你现在的感觉 ，AI 是不是对的 ？ ### AI的对错 **吴炳见** [1:01] 必然是对的 。 **曲凯** [1:02] 它是一个移动互联网级的 —— **吴炳见** [1:04] 移动互联网级的倍数 ， 或者是加个 0 的机会 。 **曲凯** [1:07] 对 。 **吴炳见** [1:08] 对 。 **曲凯** [1:08] 你这个观点你跟别人聊过吗 ？ 你觉得大概有多少人会 share 你这个观点 ？ **吴炳见** [1:14] 反复聊过几次 。 我在经历这大半年以后， 比之前的话我就对这个答案是要更坚定的 。 **曲凯** [1:21] 这大半年你经历的什么 ？ **吴炳见** [1:23] 一方面你更深入地了解每一个模型的能力以后， 你对它能到达的天花板等于是更清楚的 。 另一方面的话 ， 你能看到每一波创业里面 ， 它进来的人的质量是怎么样 。 这里面我们不对比所有的人， 我们对比每个行业里面前 5% 的人， 我认为这一波里面进来的人的质量是高的 。 **曲凯** [1:43] OK， 所以你觉得是对的 。 **吴炳见** [1:44] 对 。 **曲凯** [1:45] 但这里还有个对 ，AI 是对 ，但它到底是不是比移动互联网还大 ， 结果我还想再讨论一下 。 因为其实你也可以去把它对标 ，也事实上很多人把它对标云一样的服务 ， 对吧 ？ 大家觉得说其实就底层的一家大的 ， 提供类似大模型和云的这种服务就好了 。 其他人呢 ， 比如还是现在的这些产品的样子 ， 你就在里面接一些 AI 就 OK 了 。 那你怎么看这种观点 ？ **吴炳见** [2:08] 这里面会有一个很不一样的地方在于说 ， 移动互联网的话 ， 它到了 iPhone 4 以后 ，其实它的性能就基本上是打住的 。 后面的话都是各种性能的指标的提升 ， 计算速度更快 ，是吧 ？ 然后这个手机的像素更好 ， 等等这些 。 但是对 AI 来讲的话 ， 它这个大模型整个能力天花板呢 ， 我认为会是很高的 。 因为它现在是在突破 11 升这个能力 ， 逐渐的话呢 ， 它会突破一个这个 1% 的白领的能力 。 最极端情况 ， 它是可能跟一个很牛的科学家爱因斯坦这样的 ，他的脑力是相当的 。 就整个天花板呢 ， 乐观来看会是很高的 。 **曲凯** [2:44] 对 ， 这个我相信 。 但我觉得说白了就是 ， 它是不是大于移动互联网机会 ， 就是是不是所有的 APP 都会被重做一遍 ， 对吧 ？ 然后是不是会有一个大的赛道 ， 就是 AI 里面各种条件大家都会投 。 我觉得今年其实一个核心的问题就是 ， 大家都觉得 AI 很热 ， 对吧 ？ 我们刚才也提到 AI 迅速成为一个特别大的共识 ，但其实它还没有成为一个赛道 ， 对吧 ？ 大家还没有一个信念和信心说 ， 我在 2C 里面 ， 对吧 ？ 每条线投一家 AI 公司 ，2B 每条再投个 AI 公司 ， 对吧 ？ 这边投那边投 ，不像当时你看新消费是个赛道 ， 大家每条线去投 ， 对吧 ？ 然后 SaaS 是个赛道 ， 每条线去投 。 然后更别说早期的移动互联网 ， 对吧 ？Auto B2B 里面太多东西了 ， 大家全都扒一遍 ，但凡看起来好像还行的都被投了 。AI 现在好像不是这个状况 。 所以大家最后看完以后呢 ， 挑挑拣拣 ， 挑一些好像还可以的 ， 极少数的投一下 。 所以它并没有成为一个赛道级的机会 。 我觉得这个是 AI 现在包括投资人和创始人遇到最大的问题 。 **吴炳见** [3:46] 对 ， 这个是现状 。 就是说如果在美国的话呢 ，其实它已经是这种赛道级的机会 ，是吧 ？ 在 2B、2C 也好 ， 就是说不同的线上，VC 机构的话其实都在铺开 。 这个在国内的话呢 ， 坦白来讲确实还没有完全的铺开 。 **曲凯** [4:00] 对 ，但我觉得也不只是中国资本跟海外资本的差异的问题 ， 对吧 ？ 你看移动互联网那一波 ， 大家投完它确实别管最后是不是能算过来账 ， 确实是能落地 ， 大家能用起来 。 所以可能就又讲回来了 ， 现在是就还是 AI 底层模型的问题 ， 对吧 ？ 所以你觉得底层模型好了以后， 这些东西就会每一个赛道都会有人重新来做那个东西 。 **吴炳见** [4:24] 就这里面最核心的问题的话还是时间的问题 。 因为你看移动互联网呢 ，其实它是 2007 年 iPhone 发布 ， 到 2012 年就是整个这个应用爆发 ， 它其实已经经历了五年时间 。 但是就是说 ChatGPT 在大模型上打响第一枪呢 ， 到现在为止没有超过一年时间 。 你会发现不管是 ChatGPT 也好 ，Midjourney 也好 ， 等等这些 ， 它们这个阶段遇到的问题的话呢 ，其实是在留存率这方面 。 但是它们从需求上已经是比较充分的验证了这个事情 。 **曲凯** [4:58] 所以你觉得现在的问题 ， 包括留存率的问题 ， 没有应用落地的问题 ，其实是说大家有很明确的需求 ，但过去一看说好像不是这回事 ， 它走掉了 。 然后你觉得临界点就是一个时间的问题 ， 就是大模型本身底层发展的时间问题 。 **吴炳见** [5:13] 是个时间问题 。 **曲凯** [5:14] OK， 那就是所以它是一个可预期的 、 可期待的 。 我还记得一个很印象很深的事情 ， 我记得我小时候的 ， 当时是那个连电话线拨号上网 。 **吴炳见** [5:23] 对 。 **曲凯** [5:27] 因为你连电话线的话 ， 那个电话会占线 ， 我爸妈就不让我总上网 。 我有一次我就记得我自己偷偷上网 ， 连了电话线 ， 大概花了半个小时的时间 ， 下了一首歌 ， 我还印象很深 ，是张韶涵当时新发的一首歌叫 《 预言 》。 我大概就是连着电话线 30 分钟 ，而且应该话费还不低的 ， 我记得当时可能还蛮多钱的 。 **吴炳见** [5:47] 对 ， 我觉得类似这种连电话线的事情的话呢 ， 它是反复地在每一波里面在发生的 。 我们都连过电话线 ，是吧 ？ 然后这个听那个拨号的声音 ， 然后再上网 。 放在 10 年的时候呢 ，是我们在等那个屏幕的这个文字和图片反复地 loading。 那放在今天的话呢 ， 一样 ， 我们在等对面这个虚拟人 ，他可能是两三秒钟才给我们一个回复 ，他以后的话能不能变成秒回呢 ？ 他现在一个 token 的成本是那个价格 ， 大家都会觉得贵 ， 那以后能不能降成十分之一 、 一百分之一呢 ？ 我觉得这些对应的边界情况呢 ， 就跟当年是一样的问题 。 它只需要一个事情 ， 就是时间和大家的努力 。 **曲凯** [6:27] 我还是想再 —— **吴炳见** [6:28] 深入一下 。 **曲凯** [6:29] 对 ， 还是我想再挖一下 。 就是它肯定是需要时间 ， 它后面呢肯定也是很大的机会 ，但它到底是不是一个能把所有 APP 都重做一遍的机会 ？ 我觉得这个点我说实话我也没有想明白 。 我是偏乐观的 ，但我也没有完全想明白说为什么一定是这样 。 **吴炳见** [6:47] 对 ，是这样子 。 就是说整个 AI 应用的话呢 ， 我相信是有很大机会的 ，但是我自己是不太认每一个应用都会被 AI 重做一遍这个事情 。 为什么呢 ？ 因为一方面的话 ， 很多应用的话 ， 它有自己原本的落地场景 ， 它只需要加一个 AI 的一个辅助功能 ， 一个 copilot，其实可以升级迭代了 。 我们现在用到的 Windows、Bing 也好 ， 全是这种情况 。 那么对于很多就是更大的这个 AI 应用的机会来讲的话呢 ， 我觉得是长在新的场景 、 新的人群 。 就是它的应用形态呢 ， 跟过去肯定很不一样 。 就是我依然会相信又有几家创业公司 ， 它从一个边缘地带开始进到主牌桌上， 对着大厂开始掀桌子 。 大厂对面是谁呢 ？ 是 BAT，是字节 、 美团 、 拼多多等等这些 。 它分别的话从信息流 、 从这个商品流 、 从社交等等这些的话 ， 不同角度开始切入 。 只是它的那个形态呢 ， 会极度地不一样 。 **曲凯** [7:47] 或者我这么问你吧 ， 一个非常简单的问题 ， 就你觉得未来会再出现一家新公司 ， 就是它至于字节 、 类似于字节 、 至于腾讯 、 或者至于百度这样的一个角色吗 ？ **吴炳见** [7:58] 一定会 。 **曲凯** [7:59] 这个你是非常相信的 。 **吴炳见** [8:00] 非常相信 。 **曲凯** [8:01] OK。 另外就是你们其实公开出来是你们投了百川的天使轮 ， 对吧 ？ 你们参与了 。 **吴炳见** [8:07] 对 。 **曲凯** [8:08] 然后这个投资和它后面带来的一些视角 ，有帮助到你刚才那个结论吗 ？ **吴炳见** [8:14] 对 ， 这个也是有帮助到的 。 **曲凯** [8:17] 对 ， 我们刚才聊过了对错的问题 ， 反正你的观点就是比移动互联网大数倍 。 **吴炳见** [8:22] 对 。 **曲凯** [8:23] 这个观点反正我是挺少听到的 ，但反正最后哪怕 —— **吴炳见** [8:28] 打脸 。 **曲凯** [8:28] 不 ， 哪怕它没有大数倍 ， 它是一倍 ，也可以 ， 我也可以接受 。 **吴炳见** [8:32] 已然完成 。 **曲凯** [8:33] 我觉得所有人都可以接受这个结果 ，但未来十年的就业就靠这个了 。 **吴炳见** [8:38] 前所未有的希望 。 **曲凯** [8:39] 对 ， 所以那早晚的问题呢 ， 你觉得这个它虽然是对 ，但是你又不能当先烈 ， 又不能晚 ， 对吧 ？ ### 早晚与时机 **曲凯** [8:45] 就是 timing 很重要 。 **吴炳见** [8:47] 对 ， 就是从早晚问题上呢 ， 我觉得它很像移动互联网的 2009 年 。 我觉得就是整个移动互联网的话 ， 它是有三个时间点的话是特别关键的 。 就是说第一个节点呢 ，是 2007 年是 iPhone 1 刚发布 ， 整个移动互联网一岁 。 第二个节点呢 ，是 2010 年有 iPhone 4 发布 。 就是我们这时候整个移动互联网能力框架呢 ，其实它是相对比较健全的 。 我们今天的手机啊 ， 它的能力其实跟 iPhone 4 是没有本质区别的 ， 除了性能的提升 ， 它的 camera 呀 ， 它的这个通讯录呀 ， 它的这个 App Store 呀等等这些 ， 都在那一天的话 ，其实能力就是已经健全的 。 所以你会发现就是说在 10 年的时候呢 ，是吧 ？ 最牛的这些像这个小米也好 ， 美团也好 ， 它是在 10 年成立的 。 那再往下一个很关键的时间点呢 ， 就是 2012 年了 。2012 年是一个应用爆发年 。 你现在回头来看呢 ， 像当时的这个字节 、 滴滴 ， 包括 13 年的小红书 ，是吧 ？ 快手等等这些的话 ， 就都是在 12、13 年前后它去成立的 。 为什么是那个节点呢 ？ 是因为 12 年的时候呢 ， 整个手机已经都开始铺下去了 ， 它开始逐渐到达一个 20% 的渗透率 。 因为是移动互联网主要的性能 ， 它是在链接嘛 。 所以就是说一旦突破 20% 以后的话 ， 人与人之间的链接呀 ， 人和服务之间的链接呀 ， 然后这个人和内容之间的链接呀 ， 就这个事情就开始打通了 。 当时在 2012 年的时候呢 ， 还发生一个事情 ， 就是每年春节的时候 ， 就是这个 PC 端的流量会掉下去 ， 砸一个坑 ， 然后放完假以后很快就回来 。 但是 2012 年的春节以后呢 ，PC 端的流量就再也没有回来 。 **曲凯** [10:28] OK。 **吴炳见** [10:28] 这就是一个从 PC 端往移动端交接的这么一个万历十五年 。 那是个关键节点 。 如果说咱们对标去看 AI 的话 ，其实它也会有这么一个关键节点 。ChatGPT 发布 ， 它就是类似于 iPhone 1 发布的这么一个时间点 。 那么接下来的话呢 ，其实这个市场就在等一个 AI 或者大模型这个行业的 iPhone 4 的出现 ， 就要等待一个更加成熟的这样一个版本发布出来 。 那它的能力的话呢 ， 可能会包含更强的推理能力 、 更长的文本 ， 还有真实性 。 它具有这个多模态识别 ， 同时能够生成一部分的图像和视频的这个能力 。 当然就是说 —— **曲凯** [11:06] 成本还得降下来 。 **吴炳见** [11:08] 成本只是另外一个问题 。 它的成本 、 它的推理的时间 ， 这些呢肯定都需要相应的提升 。 但首先要解决的是它的表现这一方面 。 那么表现的问题解决以后的话呢 ， 实际上后面要解决的是一个效率的问题 。 **曲凯** [11:21] 表现的解决以后， 可能就能有些哪怕是贵一点 ，也能做的有些事情 。 **吴炳见** [11:27] 对 ， 当它的 performance 到一定程度以后的话 ， 你会忽然觉得这个 AI 应用的话 ， 它开窍了 。 **曲凯** [11:32] 是 ，但这个你觉得你刚才提那几个点 ， 大概要多长时间呢 ？ **吴炳见** [11:37] 乐观来看的话 ，有可能半年到一年时间 。 **曲凯** [11:40] 那悲观呢 ？ **吴炳见** [11:41] 不知道 。 **曲凯** [11:42] OK，但你是偏乐观的 。 **吴炳见** [11:44] 对 。 **曲凯** [11:44] 我最近跟一些做大模型的人聊 ， 我觉得大家相对都是偏乐观的 。 基本上给我的时间点也都是半年到一年这个时间 。 **吴炳见** [11:51] 我在跟大模型行业里面的人接触以后， 这个行业带给我特别正能量的事情就是这些人， 极其乐观 。 **曲凯** [11:58] 对 ，但我觉得这里面有一个要注意的地方 。 我也发现了 ， 做大模型本身的人都偏乐观 ，但做应用的好像对这些大模型是偏悲观的 。 但最后它可能是一个最后两边要在中间去 meet 的一个过程吧 。 因为做大模型的人他不用自己真的去做应用嘛 ，他就还没有到落地那一步 。 所以他觉得从底层来看 ， 大模型本身是他对这个东西是乐观的 。 我觉得是 make sense。 所以反正讲完就是你觉得现在应该是一个合适的节点了 。 就我们还是分开 ， 对于投资人和创业者 ， 两边来讲 ， 对吧 ？ 对于投资人来讲 ， 我们带着之前十年左右的积累 ， 对吧 ？ 那现在这个点进来看 AI， 投 AI 我觉得没毛病 ， 对吧 ？ 你觉得呢 ？ **吴炳见** [12:44] 没毛病 。 **曲凯** [12:45] 那你觉得其他最近没有在看 ， 或者今年投的很少的有毛病吗 ？ **吴炳见** [12:51] 不好说 。 **曲凯** [12:54] OK，但我也能理解 。 **吴炳见** [12:55] 对 。 **曲凯** [12:56] 现在整个市场 ，不只一级市场 ， 大家都追求确定性 。 我觉得包括很多大厂里在关注 AI 的 ， 想要出来创业的人 ，他也是追求确定性 。 **吴炳见** [13:04] 对 。 **曲凯** [13:05] 这个我觉得可以理解 。 所以大家可能就是会对项目的要求更高 。 但大家肯定都在看 ， 什么时候出手不一定 。他可能还是要看到一个具体的落地和更有确定性的时候 ，他才出手 。 **吴炳见** [13:16] 对 。 **曲凯** [13:17] 那你觉得你们今年就在投 ， 你不觉得偏早 ？ **吴炳见** [13:21] 对 ， 我们不觉得偏早 。 就一方面呢 ， 对于模型层来讲 ，Inpher 来讲的话 ， 今天的话已经需要动手去解决了 。 这里面是有大量的问题的 。其实很多模型的话 ， 现在还是处于是 GPT-1 还没有出来的时刻 。 比如说我们今天有一个很好的语言模型了 ，但是我们在这个视频模型上 ，其实现在是还没有的 。 如果说整个 Transformer 或者另外一套架构能够准确地预测下一帧 ， 那么视频模型它就出来了 。 而视频模型的话呢 ， 它会解锁下一个可能跟抖音一样的这么一个娱乐内容平台 。 如果说 Transformer 呢 ， 它能够准确地预测下一个蛋白质的序列 ， 那么蛋白质模型就出来了 。 那么新药研发这一块呢 ， 它就又可以推进一步 。 如果说我们能够准确地预测下一个动作的序列 ， 那具身智能的模型它就会出来了 。 那机器人的推进的话就又会一步 。 **曲凯** [14:17] 我有点理解你整个的逻辑了 。 **吴炳见** [14:19] 对 。 **曲凯** [14:19] 你还是觉得当下的 AI 是一个类似于 iPhone 1 到 2 的一个东西 ， 然后你觉得要等 4 这个事情出来以后，AI 会是一个比如说大于移动互联网的机会 。 但我觉得这里面我的核心的问题点就是 ，4 出来以后大家是可预期的 ， 对吧 ？ 就是从我大家见到 4 以后， 就像你讲的 ， 它的功能点都全了 。 **吴炳见** [14:43] 对 。 **曲凯** [14:44] 我是能预期它的每一项 ABCDE 指标怎么样逐渐变好 ， 然后这个世界会大概往哪个方向去走的 。 **吴炳见** [14:49] 对 。 **曲凯** [14:50] 但是 1 到 4 不一定 ， 对吧 ？ 而且我甚至于不知道 1 到 4 到底要花多少年 。 比如对于 iPhone 来讲 ， 可能花了 4 年从 1 到 4，但对于 AI 来讲 ， 它有可能花一年， 也有可能花 10 年 。 **吴炳见** [15:03] 但我个人的观点呢是这样的 ， 我认为现在的话已经是会接近于 iPhone 4 的一个状态 ， 逐渐在往那个事情在推进 。 然后呢 ， 如果到了 iPhone 4 以后， 整个大模型的天花板的话 ， 我觉得会更高 。 就是我们今天的手机相比过去的 iPhone 4， 可能是没有很本质化的区别的 。 但是模型层呢 ， 每一代迭代的话 ， 可能它的区别度会蛮大 。 那另外呢 ， 就是除了语言模型之外， 还是会有其他的模型不断地在解锁自己的 iPhone 1 时刻 、iPhone 4 时刻 。 这些模型包括这个视频模型 、 蛋白质模型 、 具身智能的模型 、3D 的模型等等这些 。 我觉得这也是我进到 AI 投资这个事情里面呢 ， 会让我觉得很兴奋的事情 。 就这里面模型层不仅是只有语言模型可以投 ， 还有很多其他的模型其实可以投 。 **曲凯** [15:55] 这里如果类比的话 ， 我觉得有点硬了 。 虽然是硬类比的话 ，有点像 ， 就你看大家经常说国内的投资人其实错过了 iPhone 当时的硬件端投资那一波机会 ， 对吧 ？ 有很多硬件的基础设施是没投到的 。 **吴炳见** [16:09] 对 。 **曲凯** [16:09] 那你现在有点像说从硬件端开始投了 ， 对吧 ？ 就基础的组织形态那些东西 。 **吴炳见** [16:15] 对 ， 就是你可以这么去类比 ， 你既在投它的应用层 ，也在投它的产业链 。 **曲凯** [16:19] 当然甚至于芯片确实也有人在投 。 **吴炳见** [16:22] 甚至于芯片 。 **曲凯** [16:22] 对对对 。 **吴炳见** [16:23] 就因为这是 。 **曲凯** [16:24] 物理的 Infra 和这个什么软件技术上 。 **吴炳见** [16:27] 软件的 Infra 都在投 。 所以会出现这样的情况 。 同时呢 ，也会发生一个事情 ， 你放在可能苹果当年的时候 ，是吧 ？ 因为它也不知道什么样的应用能够爆发 。 所以呢 ， 它只做了平台层 ， 它没有去大规模地做应用层 ， 至少没有做微信或者美团这样的 。 但是放在今天的话 ， 如果它一开始能够预判是这样子 ， 它会自己来做 。 这就是整个市场的预判能力在变强 。 **曲凯** [16:51] 就既混乱 ， 又有机会 ， 又更有难度和挑战 。 **吴炳见** [16:57] 对 ， 所以就这一波呢 ， 我觉得在竞争的规律上的话呢 ， 会跟上一波会很不一样 。 竞争的规律会更加的犬牙交错一些 。 所以你会发现可能模型层的 ， 它也要像英伟达一样造 GPU， 模型层的可能也要端到端的做应用 ， 应用层的可能也想要做着做着做到模型层 。 做 Infra 的可能为了让自己 ， 比如说 GPU 永远有效路 ， 可能会拉自己的模型联盟 。 **曲凯** [17:25] 对 ， 都更难了 。 我记得之前你提过一个点 ， 就是如果想要在 11 年、12 年投中那个项目 ，其实要入行更早才可以 ， 对吧 ？ **吴炳见** [17:35] 对 ，因为比如说对于一个年轻人来讲的话 ， 如果他在 13、15 年入行 ， 刚好是投移动互联网 ， 首先这是个新手 。 我至少需要花费两到三年的时间来构建自己的人脉 ， 来构建自己的行业认知 ， 建立自己的 credit。 那么这些事情都完成以后， 那这时候整个移动互联网已经狂飙到可能 2016 年了 。 **曲凯** [17:59] 是 ，16、17 年可能就 。 **吴炳见** [18:01] 对 ， 就是 16、17 年有没有移动互联网的机会呢 ？ 依然有 。 但是呢 ， 就是低垂的果实呢 ， 实际上已经被摘得差不多了 。 **曲凯** [18:10] 所以就是比如说 13 年入行 ，他可能要积累到 15 年、16 年才能开始真的看到好项目和能推的那种项目 。 **吴炳见** [18:17] 所以你会发现一个很有意思的现象 ， 就在移动互联网上抓这些移动应用抓得最好的人。 当然也有很年轻的投资人 ，是吧 ？ 但是呢 ， 大多数其实是以当时经历过 PC 时代的 ， 就是老手投资人。 **曲凯** [18:31] 对 ， 就是我们再理一下逻辑 ， 就是如果 13 年入行 ， 或者 14 年入行吧 ， 就是在实际的时间点上已经晚了 。 如果要投天使和早期的话 ， 对吧 ？ 因为天使和早期的成立 ， 大多数很好的公司成立时间就是 11、12、13。 **吴炳见** [18:46] 对 。 **曲凯** [18:46] 对 ， 所以就是实际上就晚了 。 但哪怕我们说你是 11、12 年入行的 ， 你在那个时间点可能是看不见那些好的项目的 。 就你看不到就被别人投掉了 ， 就被你刚才说的 PC 时代互联网的人投掉了 。 **吴炳见** [19:00] 因为像张一鸣一样 ， 或者像王兴这样的呀 ，他也都是连续创业者 ，其实身边的话还是有一圈熟悉的人脉的 。 这时候就很多人作为一个刚入行的新手 ， 我来投他的话 ， 投他天使轮 ， 就是首先我为什么认识他呢 ？ 以及我为什么能在那时候去相信他呢 ？ 这都是问题 。 **曲凯** [19:18] 是 ， 所以实际上你觉得 ， 当我们现在讲的都是投资人这一边嘛 ， 对吧 ？ 就是实际上你觉得如果 10 年是移动互联网元年， 事实上也是啊 。 所以我们先摆清一些事实 ， 就是 10 年我们把它当做移动互联网的元年， 然后 10 年到 12 年， 这两三年之间吧 ， 应该是最好的项目集中出现的时间 。 **吴炳见** [19:37] 对 。 **曲凯** [19:38] 那作为一个投资人， 你觉得哪年入行是最好的 ？ **吴炳见** [19:41] 我觉得在 10 年上下吧 ， 入行可能是最好的 。 **曲凯** [19:46] 对 ，但如果你是自己想要做大佬的话 ， 那就要更早 ， 就像你讲的是 PC 时代入行那些人。 **吴炳见** [19:53] 那还要再早一些 。 就是比如说你作为一个投资人的话 ， 比如说你想要投中一个像京东这样的案子 ，是吧 ？ 那可能你在网易时代 ， 你就已经入场在做投资了 。 你已经有过一些自己的很标杆的案例 ， 然后也有自己错失过的一些项目 ， 形成一些这个宝贵的经验 。 那这时候京东再出来的时候呢 ， 可能更好地抓住 。 **曲凯** [20:15] 今日投京东是哪年 ？ **吴炳见** [20:16] 早于 10 年吧 。 **曲凯** [20:17] 对 ， 那都是我们入行时候看的故事了嘛 。 **吴炳见** [20:20] 故事 。 **曲凯** [20:20] 对 ， 我们入行就已经看说你要这个估值太低了 ， 你要钱太少了 ， 对吧 ？ 我要多给你 。 **吴炳见** [20:25] 对 ， 我入行的时候那时候京东已经在做补贴了 。 **曲凯** [20:29] OK。 **吴炳见** [20:30] 包括我们看到就是说移动互联网的好多最牛的创业者 ， 就是里面老兵的成分其实占的还是蛮重的 。 无论是王兴也好 ， 张一鸣也好 ， 雷军也好等等这些 ， 就是说他都不是第一次创业 ，他前面都有一次 、 两次 、 三次的创业经历 ，也形成一定自己的里程碑 ，是吧 ？ 当然这里面呢 ，也会有一些很新生代的选手 ，但是新生代选手呢 ，其实主要是以打一些年轻用户的更新的需求为主 。 最典型就是小红书 ，是吧 ？ 它在 12、13 年的时候成立 ， 就是说那时候你也很难去想象 ， 就是说一个去做海外的购物指南的 ，以后会变成是一个内容平台 ， 一个生活方式 。 这些都是比较难想象的 。 **曲凯** [21:11] 是 。 **吴炳见** [21:12] 对 。 **曲凯** [21:12] 就像我们现在可能确实也想象不到后面 AI 到底会出来什么东西 。 **吴炳见** [21:16] 对 ， 只知道这个东西会出东西 ，但是具体是什么 。 **曲凯** [21:19] 就只能边走边看 。 **吴炳见** [21:20] 边走边看 。 对 。 **曲凯** [21:22] 所以你觉得现在这个节点 ， 我们假设一个很具象的场景 ， 你非常好的一个朋友 ， 很牛的一个人来找你 ， 说我到底现在要不要做 AI 创业 ， 你会怎么回答他 ？ **吴炳见** [21:35] 只要你想清楚自己要做什么 ， 越早入场越好 。 **曲凯** [21:39] 怎么定义想清楚要做什么 ？ **吴炳见** [21:40] 我要打一群什么样的用户 ， 用到大模型一个什么样的能力 ， 设计成大概一个什么样的功能 ，有一个轮廓就好 ，不用想特别清楚 。 然后呢 ， 我觉得就可以开始下场了 。 **曲凯** [21:51] 但他下场以后很可能遇到问题是大模型做不到他想的那个东西 。 **吴炳见** [21:55] 这是下场之前需要想清楚的嘛 。他去对大模型的能力有一个自己的评估 。 **曲凯** [22:00] 就是想不清楚啊 。 现在大家就是卡在这一步了嘛 ， 就觉得什么都做不了 ， 很多人就不出来做了 ， 对吧 ？ 或者做了的发现还是很多坑 。 我觉得我要再逼问你一下， 对吧 ？ 就你给他的答案是说他要评估好 ， 那我现在问的就是你的评估是什么 ？ 你评估大模型在当下对于大多数人来讲 ， 到底是不是好的创业机会 ？ **吴炳见** [22:22] 我自己对这个事情相对比较乐观 。 我认为有可能明年的话 ， 就是一个大模型相对比较成熟的时候 。 所以的话呢 ， 现在可能就要开始来积累现在的认知了 。 **曲凯** [22:31] 对 ，但我这里再提一个相对有点挑战的问题啊 。 你看如果我们说 2010 年是移动互联网的元年， 是 iPhone 4 时刻 ， 对吧 ？ 就已经基本成熟了 。 但移动互联网的那些创始人不是 09 年、10 年出来的呀 。 当然 10 年也有 ， 美团是 10 年成立的 ，但大多数后面很好的公司其实是 10、11 年、12 年出来的 ， 对吧 ？ 那我作为创业者的话 ， 如果觉得明年才到那个时间点 ， 我为什么不能明年或者甚至于后年再出来 ？ **吴炳见** [22:59] 这个其实里面是有个见仁见智的问题啊 。 **曲凯** [23:01] 见仁见智就是这是个好问题 。 **吴炳见** [23:03] 对 ， 我认为 AI 和移动互联网的概幅是比移动互联网和 PC 的概幅其实要再大一些 。 **曲凯** [23:12] 所以你觉得它要积累更长的时间才可以 。 **吴炳见** [23:14] 这是一个差异 。 第二的话就是这一波竞争会来得更加激烈 。 所以的话 ， 一开始从团队组织能力上 、 融资上， 我觉得 ready 的程度要比以前要更 ready 一些 。 **曲凯** [23:25] OK，make sense。 因为大厂还一直在盯着嘛 ，是吧 ？ 就是没有给你那个时间去 。 **吴炳见** [23:32] 以前可能一个 70 分的一个创业者就已经能够跑出来了 ，但是今天的话可能得换成是 85 分才能跑出来 。 那么他可能需要入场的时间稍微再早一些 。 **曲凯** [23:43] 就是整体更卷了 ， 所以要比之前要更早入场才可以 。 **吴炳见** [23:48] 对 。 **曲凯** [23:48] OK， 好像是合理的 。 **吴炳见** [23:50] 对 ，但这里面有个节奏的问题 ， 就是真的入场以后呢 ，不能像当年的移动互联网那样子拼命地去买量 ， 这个烧钱 ， 这个姿势肯定是有问题的嘛 。 **曲凯** [24:00] 对 ， 这就带来另外一个很重要的问题 ，也是我们在想的 ， 就是跟成本相关的问题 。 我们前几天我跟一个大佬聊 ， 我提出了这个观点 。 我提了一个什么观点 ？ 我提了说我们怎么去对标移动互联网 。 我就说 10 年末几天起之类的这些工具产品出来 ， 那一年是移动互联网元年 。 然后现在呢 ， 我们还没看到这样的工具产品出来 。 但他提了一个反对的意见 ， 我觉得也很有道理 。他说在当下这个时间和 AI 这个时代 ，也许就不是这样的 。 因为工具产品在当时是免费的 ， 我可以大量地获客 。 但现在的 AI 的工具 ， 哪怕你做一个 2C 的工具产品 ， 成本非常高 ， 一上来你就要收钱 。 所以它可能就不存在一个大量用户基础这件事情 。 我觉得他说的是有道理的 。 **吴炳见** [24:48] 就是这里面我同意一部分啊 。 就是说这里面的很多 AI 应用的话呢 ， 一开始不会是完全免费的 。 因为它背后是有刚刚的推理成本 ， 它是自带商业模式去带出来的 。 但是呢 ， 最后你发现特别立得住的那个 AI 应用的话 ， 它还是一个很广泛用户量的一个产品 。 最后还是普联 。 **曲凯** [25:09] 我觉得两个问题点 。 第一个问题点 ， 资本不支持补贴了 ， 对吧 ？ 第二个问题点是 ， 如果资本不支持补贴的前提之下， 你又要收钱 ， 你很难带来一个移动互联网时代那种非常爆发性的增长 。 它大概率是一个偏线性的增长 。 **吴炳见** [25:24] 这个未必 。 这个的话其实是对你的这个应用是不是解决了一个过往没被解决的问题 ， 提出一个更高的要求 。 **曲凯** [25:33] 你知道妙压算爆发增长吗 ？ 相对有点爆发 。 **吴炳见** [25:37] 小爆发 。 **曲凯** [25:37] 小爆发 。 **吴炳见** [25:39] ChatGPT、Midjourney 是爆发式增长 ， 还是因为它解决一个过去没解决的问题 。 **曲凯** [25:44] 它还是在补贴嘛 。 **吴炳见** [25:45] 对 。 **曲凯** [25:46] Midjourney 是要钱的 。 **吴炳见** [25:48] 对对 ，Midjourney 是要钱的 。ChatGPT 里面也有相当一部分是付费的 。 对 ， 只是它这个算账的话未必算得过来 。 **曲凯** [25:55] 是 ， 就是所以结论就是整体要求都更高了 。 ### 四类机会 **吴炳见** [25:58] 更高了 。 我们谈论一下移动互联网和 AI 早期都会发生什么事情啊 。 移动互联网呢 ， 你会发现早期的时候呢 ， 它有四类机会 。 第一类机会呢 ， 叫手电筒 。 **曲凯** [26:09] 工具 。 **吴炳见** [26:10] 它代表的是伪机会 。 早年在移动互联网 App Store 上经常霸搒的是手电筒 。 **曲凯** [26:15] 我也下过 ， 真的是 。 **吴炳见** [26:17] 对 ，但是后来每一个 OS 都有一个自己的手电筒 ， 那这个应用就没有存在的价值了嘛 。 所以它是伪机会 。 那第二类机会呢 ，是叫汤姆猫 ， 它是小机会 。 那时候放在 10 年之前的时候 ， 它会有一个卡通的汤姆猫的形象 ， 你可以去触摸它 ， 你可以去说话 ， 它去用猫的声音来模仿你 。 那这个应用呢 ， 虽然是个小机会呢 ， 那最终也被一家 A 股上市公司给 70 亿人民币的估值给并购了 。 这家公司也改名叫汤姆猫 。 所以它对应的是一个小机会 。 那第三类机会呢 ， 我管它叫打引号的九摇手机助手 。 它对应的是一个阶段性机会 。 因为我们在买了一个新手机的时候 ， 首先我们的第一需求是什么 ？ 是下载各种应用 ， 开始神农尝百草 。 **曲凯** [27:02] 是 。 **吴炳见** [27:03] 所以那时候这个 。 **曲凯** [27:04] 应用宝 、 豌豆夹 。 **吴炳见** [27:05] 对 ， 应用宝 、 豌豆夹 、 这个九摇手机助手等等这些 。 那时候做应用商店的话 ， 几乎是谁做谁起量 。 但它是个阶段性机会 。 我们今天呢 ，也会发现应用商店的话 ， 它主要完成一个历史使命 ， 就是把那十多个 Killer App 给扶上它的一个宝座 。 然后那些 Killer App 的话 ， 它开始具有去分发内容呀 、 服务呀等等这些能力 。 所以它是个阶段性机会 。 那么就说这种大机会指的是什么呢 ？ 类似于像抖音快手这样的 ， 就是它能够逐渐地泛化 ， 成为一个大众的一个需求 。 然后呢 ， 它能够有自己长期的留存率 ， 它能够建立一定自己的护城河 。 这是一个长期稳定的机会 。 这四类机会呢 ， 放在 AI 早期的话呢 ， 我觉得是反复在出现的 。 **曲凯** [27:47] 我们先再捋一遍啊 。 你说第一类是手电筒 。 **吴炳见** [27:50] 手电筒 。 **曲凯** [27:51] 就是各种非常简单的功能 ， 就是在那个时间点 ， 就当时的手机或者当时的那些操作系统还没有做掉 。 **吴炳见** [27:59] 对 ， 你放在今天的 AI 应用里面的话 ， 指的就是对于 ChatGPT 的包皮应用 。 **曲凯** [28:04] 是 。 **吴炳见** [28:04] 它就是今天打引号的手电筒 。 **曲凯** [28:07] 对 ， 第一类手电筒 。 第二类是你说汤姆猫 ， 汤姆猫我觉得有点像是大家在那个节点 。 **吴炳见** [28:13] 一个很好玩的东西 。 **曲凯** [28:14] 就是大家用尽了想象 ，在有限的条件之下做了一个能用的原生的应用 。 **吴炳见** [28:20] 对 ， 这个汤姆猫的话呢 ， 它会包含很多 ， 包含当时的水果忍者 、 愤怒的小鸟等等这些 。 **曲凯** [28:27] 这些还算蛮成功的 。 **吴炳见** [28:28] 都是蛮成功的 ，但是你会发现它没法成为一家完全独立的公司 。 **曲凯** [28:33] 你举的是游戏的例子嘛 ， 我觉得不算是特别典型的好例子 。 就游戏本来就是这样嘛 ， 游戏本来是一波一波 。 **吴炳见** [28:41] 或者在移动互联网早期的时候的话呢 ， 会有各种跟手机之间去传输文件相关的这些 App。 你会发现今天的话也很难立得住脚 。 **曲凯** [28:49] 或者就是我们说的那个中华年历跟木吉天纪这样的一些阶段性的很成功的工具产品 ， 它们应该存活时间其实也非常长 。 然后到目前为止 ， 可能有些公司也还在 ，也是很赚钱的广告公司 ， 只是它没有突破那个瓶颈再大一步 。 第三类是 。 **吴炳见** [29:07] 第三类是九摇手机助手 。 **曲凯** [29:10] 你刚才在讲的时候我就在想 ， 就是哪怕当时可能有人能想到说它是一个阶段性的 ， 我觉得很多人可能大概有这么个 sense， 对吧 ？ 就是最后大家不可能所有人每天都去下新应用 、 删新应用 。 它可能是一个很阶段性的机会 。 但在那个节点 ， 如果给你个机会去投九摇 、 投豌豆夹 ，不可能不投的嘛 ， 对吧 ？ 很难不投 。 或者投到了应该还是算成功的 ， 如果能退好的话 。 **吴炳见** [29:35] 对 ， 就是那种创业呢 ， 它的成功与不成功的话取决于退的情况 。 因为如果是一个应用商店留到今天的话 ， 它的价值就变得很小 。 **曲凯** [29:44] 它可能就是你要看清楚它是一个五年或者十年 。 **吴炳见** [29:47] 十年的机会还是五年的机会 。 **曲凯** [29:49] 对 ， 还是三年还是两年嘛 ， 对吧 ？ **吴炳见** [29:51] 对 。 **曲凯** [29:51] 对 ， 就是要看得很清楚 。 **吴炳见** [29:52] 九摇它有一个事情做得很明智嘛 ， 就是它在 12、13 年的时候卖给百度 19 亿美金 ， 那放在当时已经是一个天价的收购价格了 。 投资人和创始人的话都是皆大欢喜 。 **曲凯** [30:04] 那谁不欢喜了呢 ？ **吴炳见** [30:05] OK， 对 ， 所以是这样的 。 然后第四类才是真的最后成为手机里 ， 对 ， 最后成为手机里那十几二十个 APP 之一 。 **曲凯** [30:17] 之一的 。 **吴炳见** [30:18] 那你觉得后面 AI 一样会走过这么一个过程 ？ **曲凯** [30:21] 一样的 。 **吴炳见** [30:22] 对 ， 现在对标第一类手电筒的就是现在这些包皮的应用 。 **曲凯** [30:28] 对 。 **吴炳见** [30:29] 就是我套层壳 ， 说我可以帮你写手诗 、 写个评诗什么的这种东西 ， 对吧 ？ 然后第二类是什么呢 ？ **曲凯** [30:39] 可能是基于这个模型开发出一些小游戏来 ， 或者某一个很好用的工具满足一定需求 ， 用户量也暴涨 。 **吴炳见** [30:47] 那完蛋了 ， 我怎么听起来就是现在大多数的 AI 应用呢 ？ **曲凯** [30:51] 必经之路 。 **吴炳见** [30:53] OK， 第三类 。 **曲凯** [30:55] 阶段性应用 。 **吴炳见** [30:56] 阶段性 。 **曲凯** [30:56] 阶段性应用 。 **吴炳见** [30:57] 或者你可以这么讲 ， 第一类是非常快会被淘汰的 ， 对吧 ？ 我觉得那些包皮应用都是很快会被淘汰的 。 可能 GPT 再更新一版 ， 甚至不怎么用更新就可以了 。 第二类呢 ， 可能能有个一两年， 对吧 ？ 但这里面要看它们能不能突破 ， 对吧 ？ 就是它可能有一两年的时间窗口 ， 看它能不能往另外的方向去走 。 第三类也许就是一个三五年左右的机会了 ， 对吧 ？ 那从三五年的视角来讲 ， 会是什么东西呢 ？ 你现在看到的 。 **曲凯** [31:26] 放在今天不好说 。 **吴炳见** [31:28] 就已经不好说了 ， 我们现在只能看到前两类了 。 **曲凯** [31:30] 对 ， 放在第四类已经完全不好说了 。 **吴炳见** [31:33] 第四类 ， 对 。 **曲凯** [31:34] 长期的机会 。 **吴炳见** [31:34] 第四类其实现在大家有些畅想 ， 对吧 ？ 比如像你讲的 ， 就如果多模态 、 视频生成等等都很好了 ， 大家每天看到的东西就是现场生成的 ， 对吧 ？ 我想看什么就生成什么东西 。 也可能我在一个 3D 的世界里面 ， 它现场我说什么东西 ， 它就生成什么东西 。 总之是感觉是跟生成去挂钩的 。 对 ， 我们先把第三类讲完 。 就第三类阶段性的是我们能通过努力去 cover 和不断去找到的 ，而且当我们看到的时候 ， 我们应该能分辨出来 ， 对吧 ？ 就像当年大家看那些阶段性的 ，不管是豌豆夹什么的 ， 大家是能理解的 。 这个机会是非常明确的 。 所以只是现在可能 AI 里面我们还没有特别看到 。 **曲凯** [32:16] 对 。 **吴炳见** [32:16] Charity AI 你觉得算是哪一类 ？ 是不是算第三类 ？ **曲凯** [32:19] Charity AI 的话很有可能它是成为 Yahoo 或者网警 ， 就是它打明了一个方向 。 **吴炳见** [32:24] 然后就被干掉了 。 **曲凯** [32:26] 但是摘取胜利果实的 ， 就是是不是它是要打一个问号的 ？ **吴炳见** [32:31] 对 ， 所以我觉得它 ， 你如果非要对标的话 ， 我觉得它有点像刚才说的第三类了 。 而且它能不能成为第四类 ， 要看它后面怎么突破了 。 还是你觉得它也是第二类 ？ **曲凯** [32:43] 其实它还划不到第三类 。 **吴炳见** [32:44] 你觉得它也是第二类 ？ **曲凯** [32:45] 对 ，因为 。 **吴炳见** [32:47] 你要求很高 。 **曲凯** [32:48] 它是一个正确的范式 。 我们一定需要一个虚拟的一个助理也好 ， 一个角色也好 ， 跟我们进行对话 ，kill 掉大量的时间 。 只是它摸的那个点呢 ，有点太过于广泛了 。 **吴炳见** [33:02] 是 ，是 ， 我理解 。 **曲凯** [33:03] 里面包罗万象 。 或者说如果是有一个创始人去做类似于 Charity AI 这样的事情的话 ， 它可能会调研一下里面最多的角色是二次元 。 二次元里面最多的角色是什么 ？ 它就会从一个单点去切入 。 **吴炳见** [33:16] 我这么问 ， 事实上你现在是还没有看到第三类的 ？ **曲凯** [33:19] 还是少的 。 **吴炳见** [33:20] 然后第四类我觉得其实 。 **曲凯** [33:22] 还需要时间 。 **吴炳见** [33:23] 第四类肯定需要时间 ， 人家想象不到 。 但这个东西我觉得第四类反而你有个方法 。 当时大家去投美团 ， 去投小红书 ， 去投字节 ，也没有想象到是现在这个样子的东西 。 **曲凯** [33:37] 对 ， 你在如果早期投美团的时候 ， 你投的是一个团购 ， 你投的并不是一个外卖 。 **吴炳见** [33:42] 早期投的是 Groupon 嘛 。 **曲凯** [33:43] 对 ， 它 13 年才做外卖的 。 你如果早期投字节呢 ， 你投的是内涵段子和今日头条 。 你投的不是抖音 。 你如果早期投小红书的时候 ， 它是一个海外购物指南 ， 它并不是一个内容的一个生活方式 。 所以都是有很强的一个演化的 。 **吴炳见** [34:02] 对 ， 所以我觉得第四类呢 ， 反而是最难又最简单的 。 你就交给时间和交给最好的团队 ， 让他们去搞就得了 。 **曲凯** [34:09] 对 ， 交给时间 ， 交给团队 ， 还有交给自己的运气 。 **吴炳见** [34:12] 对 ， 就反而不用纠结那么多了 。 因为你再纠结 ， 很可能最后也没办法真想那么清楚 。 然后等你想清楚看见了 ， 这事可能 ， 我觉得是这样 ， 我还想这里再分两类情况 。 我觉得对于中早期投资人来讲肯定晚了 ，但对于稍微后期一点的投资人可能还不晚 。 或者对于有钱的投资人， 就像源码继续加注字节一样 。 **曲凯** [34:35] 对于像当年的 DXT 这样的投资人， 永远不晚 。 因为它单笔的话 ， 永远可以给你投 1 亿美金 。 **吴炳见** [34:40] 是 ，是 ，是 。 就对于中早期的就是晚了 。 所以如果是要投中早期的 ， 可能就是在压人就好了 。 **曲凯** [34:49] 人永远是你的关键要素 。 而这一波的创始人的话 ， 我觉得他的整体的素质 、 能力 ， 我觉得相比移动互联网的话 ， 会高很高一个层级 。 **吴炳见** [35:01] 但这些创始人， 你觉得我们现在其实也看到很多的创始人， 对吧 ？ 也有很年轻的创始人继续出来 ，也有连续创业者 ，也有上一代的高管 ，也有上一代的本来都已经退休的功成名就的创始人又再出来 。 你觉得这些人里面你现在是怎么看 ？ 就是有没有哪一类是你们更喜欢的 ， 觉得更适合在 AI 这一波里做出事情的 ？ **曲凯** [35:26] 我觉得每一代人有每一代人的机会 。 **吴炳见** [35:28] 你把我台词抢跑了 。 **曲凯** [35:29] 对 ，因为我们从他的身份上的话 ， 可以分成这些高管 、 连续创业者 、 新生代的创业者等等这些 。 但是我认为这个标签本身的话 ，并没有那么的重要 。 因为大家适合做的事情呢 ， 可能是不一样的 。 比如说连续创业者一定会被反复的验证 ， 就是还是里面很重要的一部分 。 而且他们不管是在移动互联网也好 ，在新能源汽车的魏小李这波也好 ，而在 AI 这一波也好 ， 你会发现有很多连续创业者是会穿越周期 ， 又到这个时候来去干一件大的事情 。他带着自己的过去的资源和 credit 来到这里做一个新的事情 。 然后对于这个新生代的创业者来讲的话呢 ， 依然有机会 ， 依然会有下一个二次元的 B 站 ， 依然会有一个像小红书这样的事情 。他需要对年轻人的洞察和理解 。 这种理解的话 ，他对于说有经验的老手 ， 反而是没有那么的友好的 。 **吴炳见** [36:27] 对 ， 所以我们应该期望说 AI 是一个大机会 ，而且也期望 AI 能带来各种垂直领域的改变 ， 这样才会有更多年轻人的机会 。 不然就像你刚才举的那个汽车的例子一样 ， 它其实就是没有年轻人机会的 。 你新的创业者怎么可能去搞个汽车 ， 或者你哪怕今天出来说你要搞个大模型 ，也是很难的事情 。 **曲凯** [36:49] 对 ，因为像汽车这样的行业的话 ， 首先它是一个强融资驱动的行业 ， 非常拼资源 。 所以这一点的话 ， 对年轻创业者已经不友好了 。 **吴炳见** [36:57] 对 ， 你说白了创业能拼的 ， 你拼经验 、 拼资源 、 拼钱 ，其实新创业者都很难拼过老的一代的创业者 、 连续创业者嘛 。 只有拼新的东西 、 拼变化 、 拼新的认知 ，不管是新的人群还是新的行业等等 ， 大家能相对的从一个起跑线开始 。 **曲凯** [37:15] 所以乐观来看的话 ， 还是会有一批新的年轻人抓到他这一代的机会 。 **吴炳见** [37:20] 这个我是一定相信的 。 我觉得不管是投资人还是创业者 ， 或者你其实可以讲这两个是一存的 ， 就会有新的投资人抓到新的创业者 ， 会有新的创业者成长起来 ， 然后反向成就一波新的投资人。 然后我们今年看到的很多 AI 的创业者 ，他其实有很多是在做一开始的移动互联网的时候类似那些工具类的创业 。 **曲凯** [37:44] 首先每波起来的时候 ， 大家首先想到的全是工具 ，不管是 PC 时代 、 移动时代还是 AI 时代 ， 大家首先想到的是说 ， 我应该基于这个平台 、 这个能力去做一个什么样好的工具 。 但是呢 ， 很有意思一个事情 ， 你会发现移动互联网最终特别立得住脚的那十多家 ， 几乎它的形态没有工具的 。 **吴炳见** [38:03] 对 ， 工具最后大家很少有退出的 。 我觉得这个稍微扯远一点 ， 我觉得这个也是当下创业者面临的问题 。 就是投资人在过去时间里面已经踩过坑了 ，他知道什么赚钱 、 什么不赚钱 。 **曲凯** [38:17] 所以你再做一个美图秀秀没有机会 。 **吴炳见** [38:19] 对 ，他就不给你钱了 。 但这里面其实有很多创业者本来是可以试错 、 可以成长 ，他可以转型 ， 就没有给他这个机会了 。Anyway， 所以讲回来 ， 反正就是大家肯定是先想到工具的机会嘛 。 **曲凯** [38:33] 先想到工具机会 ，但是最终特别站得住脚的那十多个应用的话 ， 你发现呢 ， 它都是靠资产立得住脚的 。 ### 资产工具 **曲凯** [38:39] 比如说微信 ， 它是靠自己的关系资产立住的 ； 快手抖音 ， 它是靠自己的内容资产立住的 ； 美团或者拼多多 ， 它是靠自己的这种线下资源或者商户资源去立住的 。 所以拼到最后的话呢 ， 你发现它拼的不是前端的工具 ， 它拼的是背后的资产 。 为什么呢 ？ 因为如果说我这个产品百分之百是一个工具 ， 这就意味着它百分之百是它的供给端是由代码来去提供的 。 **吴炳见** [39:06] 就没有壁垒嘛 。 **曲凯** [39:07] 对 ， 就是你最终的话拼代码 ， 拼到最后， 大家相似程度都是一样的 。 **吴炳见** [39:13] 拼到最后一无所有 。 **曲凯** [39:14] 会把这个 ROI 的话逐渐拉平 。 但是呢 ， 就是说你如果除了工具之外， 你背后的话是有相应的资产的 ， 这个事情呢只会是越积累越多 。 不管是商户资源 ，不管是联系方式 ，不管是内容 ， 我们本质上去刷小红书 、 去刷抖音的话 ，不是因为这个工具多好用 ，是因为这个内容的话在不断的推陈出新 。 **吴炳见** [39:34] 所以你讲的就是大家一上来肯定先想到的是做工具 ， 它也一定最容易能做一个工具 。 但是刚才那些讲完 ， 结论就是不要做工具 。 **曲凯** [39:43] 结论就是首先你如果做了工具 ， 那么想明白这个问题以后， 很快的去迭代 ， 去往资产这方面去发展 ， 一定要积累自己的资产 。 **吴炳见** [39:53] 那就点击快手的路径了 。 **曲凯** [39:55] 对 ， 如果这个问题一上来就想清楚了 ， 那么索性就直接跨越工具去做资产 。 因为像当时移动互联网那波创始人呢 ，有些人他就是说确实类似于像快手这样的 ， 早期是先做这部快手 ， 之后呢开始转型做这个内容社区 ， 逐渐变成是一个内容平台 ，是吧 ？ 对 ，但是很多创始人的话 ， 你如果回头问他 ， 你如果知道是这样子 ， 你会一起不做工具吗 ？ 他的答案会是 ：" 我如果知道这样子 ， 我一上来直接就这么做 。" **吴炳见** [40:23] OK， 对 ，有道理 。 我们最近其实也可以分享一下我们的观察 。 我们的观察其实现在 AI， 很多人大家在把它分成 2B 和 2C 这种方向 。 ### 生产消费 **吴炳见** [40:33] 我们现在反而我觉得可以把它分成生产端跟消费端这两种看法 。 就是你 2C 其实也涉及到生产端的东西 ， 然后 2B 就更是本来就是生产端为主了 。 我觉得现在 AI 能做的事情就是在生产端是可以做很多事情的 。 就你把它局限在供给侧 ， 然后消费侧其实相对就比较难一点 。 因为消费侧就涉及到大量的 2C 的使用 、2C 的感受 ，以及大量的交互的成本等等。 这是我们最近的一个观察 。 我不知道你最近对于 AI 的观察呀 ， 或者对这件事情的看法 。 那我比较好奇说你们内部是有经过很详细的讨论 ， 说我们今天就是要多投一点 ， 或者说我们就觉得这个时间点是好时间点 ， 还是我们就是不能错过 ， 还是怎样 ？ ### 农耕渔牧 **曲凯** [41:19] 首先我们有个想法 。 你像过去几年的话呢 ，其实放在眼前 ， 每年都会有一两个很热的方向 ， 新消费也好 ，SaaS 也好 ， 出海也好等等这些 。 但是我认为那些方向的话 ， 很多方向都是被超配的 。 这么个投法 ， 一年投个把个是 OK 的 ，但是你要算账 ， 算 PPS， 它是能算得过账来的 。 但是我特别困惑的一点就是 ，在投 AI 的时候 ， 它的很明显的投法应该像当年的互联网一样 ， 就非常的超配 ， 然后用很卷的投资方式来打一个很卷的这个创业机会 。 **吴炳见** [41:52] 红杉是在这么做的呀 ， 对吧 ？ 就还是仍然在赌 Beta 嘛 。 **曲凯** [41:55] 对 ， 就是红杉是这么干的 ， 红杉美国尤其在这么干 。 **吴炳见** [41:59] 今年他们的策略应该是还是在跟移动互联网一样去砸整个赛道的策略 。 虽然最后整体的数量也没有当年那么多 ，但仍然它是在照这个策略打的 。 但明显其他机构今年没有打这个策略 。 核心还是环境不一样 。 如果把今年类似的 AI 的这个情况放到十年前 ， 我觉得跟当年移动互联网可能是一样的 。 今年可能我觉得一千家公司可能都不止已经投出去了 。 你想当年每年市场好的时候 ， 真格投过大几十家 ， 自己一年， 险丰一年自己投过大几十家 ， 红杉一年再投过大几十家 ， 这还没有算其他的一堆机构 。 现在基本上这三家机构加起来 ， 可能今年的 AI 项目就投完了 ， 就更别说其他的了 。 所以其实现在对创业者来讲 ， 融资是很不友好的 ， 这个我们感受着很深 。 我可以提一个融资上的观点 ， 我们觉得现在融资是进入到一个重运营的阶段 。 就你最后把机构扒起来 ， 你发现好像真能投到二十家机构 ， 那你就不能随便就去聊了 ， 聊完了 。 所以什么叫重运营呢 ？ 就你要想好说到底要怎么讲 ， 对吧 ？ 你要想好你的数据到底什么时候是 ready 的 ， 你要想好这个机构到底要怎么聊 ， 甚至于说要聊谁 ，他最近到底在不在投 ，在看什么方向 。 这里面就有点像 ， 就真的像一个公司运营一样 ， 去重运营的做融资这件事情 。 尤其是国内的资本跟海外还不一样 ， 美国的机构很明显一个区别是 ，他们会多轮的去聊 。 就是我今天跟你聊完 ， 下个月我再跟你 check 一下你的数据怎么样了 ， 你情况怎么样了 。 国内的机构聊完一次 ， 如果 pass 了 ， 基本就不会有第二次机会了 。 **曲凯** [43:41] 也不一定 ， 现在逐渐 。 **吴炳见** [43:43] 逐渐会变 ， 逐渐整个机构也会适应这种重运营的形态 。 但你去跟美国的机构比 ， 还是挺明显的区别的 。 **曲凯** [43:51] 很明显一点差别就是 ， 之前大家在投移动互联网的时候 ， 很像一种流量打法 ，不断的筛筛筛 。 但是我觉得在 AI 这一波的话呢 ， 已经不太是流量打法了 。 大家是守着 AI 这一片田地 ，不断的去跟进这些创始人， 去反复的聊 ， 看它有没有变化 。 **吴炳见** [44:09] 对 ， 又开始农耕了 ， 又回到农耕时代了 。 **曲凯** [44:12] 本质上这批 AI 投资人话也变成了产业投资人。 **吴炳见** [44:14] 对 ， 这还蛮有意思的变化 。 **曲凯** [44:17] 然后其实就是说 ， 那个移动互联网的时候 ， 大家投了很多项目 ， 比如说这个 ， 然后是吧 ， 曲老师就说对比到 ， 说现在这个 AI 这一波的话 ， 大家投的这个量不够多 。其实我觉得如果回头来看移动互联网那波的话 ，也未必要投那么多 。 **吴炳见** [44:32] 对 ， 我知道你要说什么 ，但这个东西 。 **曲凯** [44:35] 所以大家已经明确看到这一点了 。 **吴炳见** [44:37] 就本来很多项目就不应该拿到钱 ， 这个我也同意 。 这个我最近也在想 ， 就最后确实会有一个价值回归 。 **曲凯** [44:45] 会有一个价值回归 。 **吴炳见** [44:46] 对 ， 当年就觉得说靠为什么这种项目一定能拿到钱 ， 最后发现它确实不应该拿到钱 。 **曲凯** [44:51] 首先有一个很简单的一个 bar， 就是不同的创始人的能力 ， 最后你会发现 ， 即便是移动互联网那一波 ， 没过那个能力的 ，其实也很难走到最后 。 所以大家在这一波的话 ， 整体把对人的 bar 是抬高了 。 所以我认为这里面的话呢 ， 可能能够更好的大家去分析 、 去理解的 ，其实还在人这一方面 。 但是对于方向的话 ，有一定的理解 ，但是对于具体那个切入点是什么 ， 我认为就是且行且看 。 **吴炳见** [45:20] 对 ， 就是大众做生意这件事是成立的 ，但大众创业其实还是门槛会越来越高的 。 我们其实刚才也提到 ， 移动互联网最后就是那么十几二十个应用占了大头 。 你觉得 AI 最后会是一个什么情况 ？ 也会有新的十几二十个应用出来吗 ？ 还是怎么样 ？ 最后到底大家拼的是什么 ？ 去争的是哪些东西 ？ **曲凯** [45:41] 对 ， 移动互联网它争的是首评的十个位置 。 **吴炳见** [45:44] 我觉得移动互联网大家说一个是争位置 ， 最后就是那些 ， 另外一个是争时间 。 **曲凯** [45:48] 争时间 ， 争交易 。 **吴炳见** [45:50] 对 ， 大家经常会讲的 。 **曲凯** [45:51] 你最终 AI 打到最后的话 ， 我认为会收敛成这个情况 。 至于说它到底收敛成是十个 、 二十个还是三十个 ， 我认为是今天怎么没法说的 。 但是呢 ， 你最后会发现呢 ， 就是品类生来不平等。 最终有的品类就会把其余的那几十个品类全部吃掉 。 所以最终的话呢 ， 我觉得也会收敛成打引号的十到二十个巨无霸 。 但是这几个巨无霸是可以去跟现在的大厂去拍桌子的 。 **吴炳见** [46:19] OK， 那再上一代大厂怎么办呀 ？ 就移动互联网先跟互联网拍了桌子 ， 对吧 ？ 然后 AI 再出来一波跟移动互联网的拍桌子 ， 那互联网那一波去找谁 ？ **曲凯** [46:32] 好问题啊 ， 好问题 。 **吴炳见** [46:34] 互联网说那我走 。 但你有没有过在某个无人的夜里 ， 然后突然惊醒 ， 然后想说这一切是不是因为过去十年投资的经历 ， 然后让我们主观的一定要拿着榔头找钉子 ， 就一定是要设想出来有这么一个大的机会 ？ 你有怀疑过自己吗 ？ **曲凯** [46:58] 有这么大的一个机会我不怀疑 。 能不能抓到这么大的机会看命 ？ **吴炳见** [47:04] 但至少有 ， 那看谁抓到了最后 。 **曲凯** [47:06] 对 ， 就这一波是让我感觉特别幸运的 。 因为就是我本身学计算机 ， 然后做移动互联网 ， 就是其实过去几年的话已经没有太多移动互联网机会了 ， 或者信息产业已经没有那么多机会了 。 就是我没想到 AI 这一波的话会来得这么快 ， 就是直接能把过去的一部分的 ， 就是说这个一些认知的话可能得以复用 。 **吴炳见** [47:28] 就是做移动互联网投资的 ， 尤其是美元基金的很多同僚吧 ，也算 ， 对 ， 就差点就觉得要失业了 ，是吧 ？ 或者差点就要转去投什么高科技 、 新能源 、 汽车这些东西 。 但 AI 来了可能就是能续个命 。 **曲凯** [47:46] 本质上是因为移动互联网的话呢 ， 它往往是在用老技术做新场景 。 但是比如说像新能源方向的话 ， 它往往是在用新技术在做老场景 。 这种思维方式的话其实是非常不一样的 。 **吴炳见** [48:02] 那 AI 你觉得呢 ？ **曲凯** [48:05] 思维方式跟移动互联网有一些像 ，但是很不一样的一点的话就是 ， 它处于技术的变动期 ， 需要对模型层 、infra 的话有一定程度的了解 ，有一些预判 ， 进而的话去想应用层可能会有什么 。 然后应用层在投的时候呢 ，有可能要稍微的再大胆一点 ，因为这里面会涉及到一个提早入场 。 **吴炳见** [48:27] OK。 **曲凯** [48:28] 曲老师你也做这个 FA 相关的这个业务 ， 那我给你来一个灵魂拷问 。 **吴炳见** [48:33] 可以 。 **曲凯** [48:34] 就是 。 **吴炳见** [48:35] 在今天的夜晚我也会惊醒 。 **曲凯** [48:37] 这些 AI 应用想要起来以后， 想要单笔去融几千万美金的时候 ， 它找谁去融资呢 ？ **吴炳见** [48:44] 难 ， 我觉得很难 。 我会想给现在的这些创业者一个建议 ， 就是你做好准备 ， 融到 A 轮以后就不融了 。 我觉得要做好这个准备 。 就是有点像你看传统的 ， 你比如说现在我们把 A 股所有的上市公司扒出来 ， 里面真的拿过投资的项目是很少的 ， 很少比例的拿过投资 。 然后投资 ， 包括国内一级市场这件事情 ，其实是过去二十年存在 ，在之前也不存在这件事情 ，但还是有无数的人创业致富 。 所以我觉得要做好一个准备 ， 就是未来就是没有补贴 ， 对吧 ？ 没有大额融资 ，但你资本这件事情相当于说你在开头的时候它送了你一段 ， 比如就是从零到一 ， 它送了你一段 。 比如以前的创业者 ， 我们非常敬重的创业者们 ，他真的是抛弃了工作 ， 自己把钱贴进去 ， 这事我一定要干成 ， 干不成就完蛋了 ， 对吧 ？ 打工卖铁去自己做生意了 。 以前的很多创业者是这样的 。 那现在环境更友好了 ， 底层的设施更好了 ，不外乎就是你不要自己卖房子了 ， 对吧 ？ 我投你一笔钱 ， 然后后面你也别拿钱了 ， 这笔钱呢送你找到 PMF， 你就自己赚钱 ， 自己养活自己 ， 自己好好生长就行了 。 **曲凯** [49:57] 但是验证完 PMF 以后， 那就面临一个更大的问题了 ， 怎么突破竞争对手和大厂的封锁 。 **吴炳见** [50:02] 对 ， 这是另外一个问题 ， 这个就很难呀 。 **曲凯** [50:06] 那这个的话非常需要钱 ， 怎么办呢 ？ **吴炳见** [50:08] 你再需要钱 ， 你怎么能有大厂那么多钱呢 ？ 我觉得你很难是拼钱 。 我对这个问题答案就是仍然你还是拼团队 。 比如说我们现在大家愿意投的人， 肯定都是像你刚才讲的 80% 高的 ， 一定是大厂里面最好那个人了 ， 对吧 ？ 那这个人出来了 ， 大厂换另外一个人提上， 另外一个人本来在大厂里是不如这个人的呀 。 那我用类似的钱去做这件事情是不是可以 ？ 而且毕竟这个事情不是大厂要 all in 去做的事情 ， 就还是要避开大厂的主阵地嘛 。 **曲凯** [50:40] 对 ，因为你在移动互联网的时候也接触过那时候的创业者 ， 然后这一波接触一些这个 AI 的应用创业者 ， 你感觉他们两者之间一个很大的差异会在哪里 ？ **吴炳见** [50:53] 这一波确实有很多连续创业者跟更 senior 的人 ，但说实话我们最后看起来还是我们想讲一句主题的话 ， 就是一代人有一代人的机会 。 更 senior 的那些人呢 ，他会变成 VC 视角 ，他会在找机会 ，他觉得哪块是有确定性 ， 哪块能落地 ， 然后我就去做那件事情 。 但年轻一点的创业者还是更敢拼 ，他更愿意更早的进来这个市场 。 但这里有个问题 ， 就是跟我们的关系是什么 ， 对吧 ？ 他凭什么拿你的钱 ？ 就是你怎么能投到他 ， 你怎么能参与到他那个生命的历程里面去 ？ 所以其实我这里有想到你之前提过一理论 ， 你说早期投资其实本质是什么来着 ？ ### 翻螃蟹 **曲凯** [51:34] 天使投资的本质是优质人脉变现 。 你会发现一个很有意思的事情 ， 就最牛的天使投资人的话 ， 很多是个人。 那些投到最大项目的 ，不管是大疆也好 ， 海康威视也好 ， 甚至说米哈游也好 ， 首先那个人本身就有可能他就是行业里面的一号人物 。他跟那个创始人认识的话 ，也有很多机缘巧合的成分 ， 认识好多年是同学也好 ，有中间人介绍也好 ， 就是 anyway，他毕竟不是说通过一个行言的方式找到他的 。 这里面存在一些英雄之间惺惺相惜的这个成分 ，他会觉得说这个人很像年轻时候的我 ， 或者说跟我认识的牛逼的创业者有一些什么样的共同之处 ， 可能就投他一笔 。 这个事情本身可能是不清晰的 。 然后优质人脉的本质是翻螃蟹理论 ， 海边的话可能有一万块石头 ，但是存在螃蟹的石头的话 ， 只有那可能一百块 。 我们需要的就是确定好那一百块石头 ， 反复的翻它 。 **吴炳见** [52:33] 就物以类聚 ， 人以群分嘛 。 **曲凯** [52:35] 因为我举个例子来说 ， 就是我投过一个那个后来上市的创始人 ，他的当时在百度的老板呢 ，其实创办过爱奇艺 、 海之数据 、 一点资讯等等这一方面 ， 我觉得也算是行业内大佬了 。 当时跟他上一次创业的那个大哥是 BOSE 直聘的 CEO 赵鹏 ， 然后他们上一个创业的时候呢 ，有一个战略部的负责人 ，他后来是做了一家 SaaS 公司的独角兽 。 我认为是你看在他身边认识这一圈里面的话 ， 已经出了好几家这样的独角兽或者上市公司 ， 就说明还是物以类聚 ， 人以群分 ， 这些人就是天生聚在一起的 。 我还有另外一个投过的一个创始人， 一年收入大概十几二十亿 ，他当时在百度那个所在的部门呢 ， 大概只有五六十人 ，但是那五六十人里面出一亿美金到十亿美金的 CEO， 出了大概得有五六个 。 我认为这个放在那个部门的比例里面的话 ， 这是一个很高的比例 。 **吴炳见** [53:31] 这说明那个部门的 leader 适合做投资 ，他很擅长抄好的创始人。 **曲凯** [53:38] 对 ， 所以这个事情你放在美国的话 ， 大家会说黑保黑帮等等这些 ， 大家都创业是吧 ， 很厉害 ， 这规律就是这样子 。 有可能中国呢 ， 还没有出现黑保黑帮这么厉害的 ，但是呢 ， 已经在出现各种各样这个下面积攒的很多螃蟹的石头 。 **吴炳见** [53:56] 所以你做天使投资 ， 你首先要找到这些石头 ， 对吧 ？ 这石头可能有一百块 ， 每个人有自己的那几块 ， 然后反复翻 。 **曲凯** [54:02] 对 ， 所以天使投资的本质的话呢 ， 就是你是反复的在寻找这块石头 ， 然后标记好这块石头 ， 跟这个石头保持一种联系 ， 同时你能不断的给它输送你的资源 ， 这个资源可能包含认知 ， 可能包含一起赚钱的机会 ， 可能包含你给它的一些心灵按摩等等这些 。 **吴炳见** [54:22] 是 ， 就是它得让你翻它 ， 它也是有脾气的 ， 它是一个拟人的石头 。 **曲凯** [54:26] 它需要给你翻的机会 。 **吴炳见** [54:28] 翻两下就烦了 ， 说你怎么又来了 ， 这个人。 所以你这几年就是不断的在反复实践这件事情 。 **曲凯** [54:35] 翻石头 。 **吴炳见** [54:36] 每天翻石头 ， 挺好的 。 刚才讲说现在天使投资是一个农耕 ， 对吧 ？ 现在又加上渔牧了 。 **曲凯** [54:44] 对 ， 农耕渔牧都有了 。 那刚才提到这个翻螃蟹这个理论 ，因为我知道曲老师自己呢 ，有时候也做投资 ， 你投资的这个后来让你受益的项目里面 ， 符合这个理论吗 ？ **吴炳见** [54:56] 我觉得就是好的创始人是很少的 ， 那我过去的很多经验也确实是这样的 ， 就是一两个人带来了很多的机会 ， 就是这样 。 而且我过去几年其实有一个经验 ， 就是大家有时候更爱做的事情是说我要撒很多面 ， 这个比较沉迷于说我今天又认识一个新的人， 明天又认识一个新的人， 然后我看到非常多机会 ， 我每个都想去抓 。 最后你回头看不如几年你就抓了一个 ， 可能最后是更有效的 。 **曲凯** [55:25] 对 ，因为你会发现某种类型的人之间的话 ， 更容易达成一种磁场 ， 就是你之前可能有过很多的行业积累 ， 这个积累的话就是为了把那一块磁铁给吸过来 。 **吴炳见** [55:39] 是 ， 就是每个人有属于自己的石头 。 **曲凯** [55:42] 你发现了一万块石头 ， 只有那一百块下面是可能有螃蟹的 ，但是那一百块下面真的让你发现螃蟹的 ， 可能只有十块 ，但是你翻那一百块效率已经很高了 。 但是就是说我们不要说已经签订那一百块以后， 不断的去市面上去排查另外的九千九百块 。 **吴炳见** [56:00] 对 ，而且当你翻别的没有的时候 ， 可能这一块本来有的被别人翻走了 。 我觉得这个也是很重要一点 ，因为你不要觉得只有你能找到那块石头 ， 对吧 ？ 就很多人都在盯着那块石头 。 **曲凯** [56:11] 大家越来越能认识到这块石头的价值 ， 更多人盯着它 。 **吴炳见** [56:15] 是 ， 所以那个石头可能每周会被翻一次 ， 那怎么样做到说你翻的时候下面是有螃蟹的 ，而不是被别人翻走 。 **曲凯** [56:22] 这一定是为了对方贡献价值嘛 。 **吴炳见** [56:24] 那我问你个问题 ， 就刚才你问我的那个融资的问题 ， 对吧 ？ 就是后面创业者还怎么拿到几千万美金 ， 甚至更多的钱 。 我不知道你怎么看这个问题 ， 你已经说你觉得一级市场未来到底会怎么样 。 **曲凯** [56:36] 有一个朴素的道理 ， 就是这些项目在它的数据充分验证以后的话 ， 我认为会有更多的人追进来投这个事情 。 就这一点的话是不区分美元还是人民币还是政府的 ， 这是一点 。 第二点的话呢 ，在这个事情没有证明之前的话 ， 我认为有一些创始人他需要具备海外融资的能力 ， 比如说他如果是一个做大模型的 ，他可能在把 VC 的钱 、 政府的钱 、 站投的钱都拿完了以后 ，他可能需要跑到中东去拿中东那边的几亿美金的钱 。 **吴炳见** [57:08] 对 ，但其实整体来看就是大家更保守了 ， 然后追求更大的确定性 ， 然后用更低的估值去投同样阶段的一个项目 。 就是你之前可能你觉得这个事情我已经到 B 轮了 ， 现在也许你要拿着 B 轮的数据跟事情来去融入 A 轮 ， 或者用 C 轮的数据跟事情去融入 B 轮 。 **曲凯** [57:28] 对 ， 就倒逼的这个要求会变得更高了 。 好处坏处都有 ， 好处的话呢 ， 肯定是说让创始人做这个事情呢 ， 更具有一层生意的思维了 。 除了做一个好产品之外， 这个事情是不是一个好的生意 ， 我能不能去让自己自行去运转 ，他会想这个事情 。 同时呢 ，他的花钱效率呢 ， 会比以前要高很多 。 那种纯粹因为竞争产生的这种内卷的消耗 ， 会大幅度的下降 ， 然后他会更想呢 ， 把自己的钱怎么去投到自己的技术上 、 产品上 、 去组织构建上 。 对 ， 这都是好处 。 **吴炳见** [58:04] 对 ， 你说的这些其实我觉得就是大家所讲的 ， 为什么市场差的时候更容易出来好公司 。 对 ， 你说的很多是原因 。 另外我觉得你刚才提的一个点 ， 让我想到我们现在接触很多公司 ， 它在当下市场里面还算是有一个优点吧 ， 对刚才讲 ， 就是竞争真的少了 。他会发现他自己很难拿钱 ，但其他人更难拿 。 **曲凯** [58:26] 会发现不讲武德的少了 ， 大家是变成讲武德的竞争了 。 **吴炳见** [58:30] 是 ，而且竞争真的少了 。 我们现在发现竞争真的少了 ，但最后就是靠自己 ， 就看你自己到底能做到什么程度了 ， 实打实的真本事到底怎么样了 。 **曲凯** [58:40] 对 ， 我再问你一个关于这个对错早晚的问题 。 你自己写过一篇文章 ， 叫 《All in AI： 你退休前的最后一战 》，是吧 ？ 你自己是真的做到了 ，all in 了 ， 那你判断这是一个好机会 、 大机会的原因在什么地方 ？ **吴炳见** [58:52] 我觉得我的那个观点有两面 ， 就有客观和主观 。 主观上的原因就是我回顾过去几年的经历 ， 我就发现就每一个个体或者机构的成长都是跟一波大机会起来的 。 然后有点像我们开始讲的 ， 就是他在进到这个波大机会的时候 ，他一定没有想那么多的 ，他一定也不是百分百的认可这个机会的 。 **曲凯** [59:15] 同意 。 **吴炳见** [59:15] 对 ，他百分百认可的时候 ， 别人早就认可了 ， 就大家都认可 ， 就没有用了 。 所以你要接受不确定性 ， 这个是我觉得创业 ， 尤其创业者是非常需要具备的能力 ， 就是你要 deal with 这个不确定性 。 对 ， 所以我觉得要更敢赌 。 那我带着这个原因吧 ， 我觉得我们之前几年其实每一波好像也都没有特别赌这些某一件事情 ， 就还是非常投资人思维 。 就像我们刚才讲的翻螃蟹那个东西 ， 我总想同时翻一百块石头 ， 最后发现我不如好好翻那一块 。 所以我们觉得这次 AI 从主观来讲 ， 我更愿意去好好把那一块石头翻好 ， 这个是主观的原因 。 然后客观的原因 ， 就我们刚才其实聊了很多了 ，AI 确实让我们看到了移动互联网的很多非常相似的点 ， 包括它体验上那些 Wi-Fi 的点 ， 包括它对于 2C 的一些点 ， 包括说我们也可以讲为什么像元宇宙跟 Web3 我们都没有去做 。 我核心的点 ， 我挺同意那个 ，其实朱小虎有提过一些 ， 就是到底有没有 2C 的很大量的应用 。 虽然我们今天大家讨论很多说为什么还没有应用 ，但其实 ChatGPT 本身就是一个最大的应用了 ， 就是它这个东西其实存在一个非常 C 端级的广阔的一个应用存在了 。 **曲凯** [1:00:39] 对 ， 首先大家有点忽略了 ChatGPT 本身就是一个很大的应用 。 **吴炳见** [1:00:43] 对 ， 它已经把这个东西带起来了 ，但是我们还是在中间有纠结 ， 比如说大模型到底后面会怎么样 ， 对吧 ？ 最终我现在是偏乐观的 ， 跟你类似 ，但我也会确实会在无人的夜里去想说 AI 它到底多久才能来 ，以及说它到底多少的东西是给新创业者的机会 ， 多少是给老人的机会 ， 这个也是我们不断在看的东西吧 。 我说实话 ， 我觉得现在还没有一个特别明确的答案 。 **曲凯** [1:01:16] 明白 ， 同样在无人的夜里的话呢 ， 我好像想 AI 什么时候会来这个问题 ， 讲的稍微更乐观一些 。 但是对于它确实留给创业者多少机会的话呢 ， 这个事情我觉得是不太好说的 。 因为从 PC 往移动走的时候又有个特点 ， 就是说 PC 时代你抓到这个大机会的 ， 就大部分是创业公司抓到的 ， 大厂抓到的是少部分 。 但是到移动互联网的时候呢 ， 你会发现创业公司当然也有很牛的出来了 ，但是它可能占的是那百分之二三十的机会 ， 大公司拿走了百分之六七十的机会 。AI 这个比例怎么划分呢 ， 我觉得不好说 。 **吴炳见** [1:01:54] 我最近有慢慢的听到一些观点和看到一些趋势 ， 我觉得会让我更乐观了 ，但有些不能讲的还 OK。 然后你其实也投过很多创始人， 也经历过很多轮了 ， 对吧 ？ ### 顶尖创始人 **吴炳见** [1:02:05] 你觉得好的创始人跟顶尖的创始人， 你有感觉到他们有什么特别大的不同的吗 ？ **曲凯** [1:02:10] 你会发现成功的人的话呢 ， 万般相似 ，不成功的人呢 ， 百般不同 。 好的创始人的话有一个共同特点 ， 特别遵循常识 ，而他们遵循的常识你在见过一些人以后你发现就那么几条 ， 你再遵循那几个常识办事 。 比如说 ROI 低于 1 的时候 ，不要乱投放 ；0 到 1 没有跑通的时候 ，不要过于声张 。 比如说我除了要让我的产品精彩之外， 我要让我的公司的团队组织能力也要变得更加强劲 。 比如说我要在晴天的时候去屋顶去融资 ， 我觉得这些的话都是一些很朴素的道理 。 而且这个呢 ， 非常受限于你的年龄 ， 当你的年龄比较小的时候 ， 比较容易受表象的一些影响 ，是吧 ？ 这个人的气场 ， 这个人的话语等等这些 。 那时间更长一些以后， 你会更看内在 ， 可能这个人讲的话越少 ， 反而是越好的 ； 这个人讲的事情越遵循常识 ， 反而是越好的 。 你在更年轻的时候 ， 可能更希望这个人讲出一些很雨破天惊的事情来 。 ### 结语 **吴炳见** [1:03:11] 对 ， 非常有道理 。 **曲凯** [1:03:12] 最后你发现很多雨破天惊的事情不 work。 **吴炳见** [1:03:15] 有道理 ， 反而越来越喜欢踏实的创始人。 **曲凯** [1:03:19] 大家都会提到说当年见张一鸣的时候没感觉 ，是吧 ？ 你觉得好像也对 ，但是呢 ， 好像也没有什么很 。 **吴炳见** [1:03:25] 就是张一鸣只剩常识 。 **曲凯** [1:03:27] 只剩常识 。 **吴炳见** [1:03:29] 对 ， 被人看见了 ， 流到只剩常识了 。 **曲凯** [1:03:32] 但确实这是我这几年做投资在人上， 我的一个挺大的变化 ， 就更年轻的时候更愿意听到一些很精彩的东西 ， 很不一样的东西 。 但是现在的话呢 ， 我更愿意听说这个人说的东西呢 ， 对与错 ， 遵不遵循常识 ，有没有大道至简 。 **吴炳见** [1:03:47] OK， 最后你有任何问题要问我吗 ？ **曲凯** [1:03:51] 你在做完这个访谈以后呢 ， 你衍生出来最大几个问题是什么 ？ **吴炳见** [1:03:55] 你说我做一个 AI， 得到全部的这些输入以后， 整理出来问题是什么 ？ 我还是在想就是 AI 的对错我觉得是对的 ，但它到底是对到什么程度 ？ 我觉得听的人应该不是那么容易被你刚才讲的那些东西说服的 。 对 ， 就是你说是一动互联网几倍的机会 ， 我觉得没有一个很明确的论据来证明这个点 。 当然这个也很难证明 ， 对吧 ？ 你要是能证明呢 ， 大家都疯了 ， 对吧 ？ 大家相信了这个事简直要开心死了 。 然后 timing 的问题 ， 我也没有被完全说服 ， 就反而我们聊起来我觉得如果按照我们的这个理论来说 ， 明年是更好的进来的机会 ， 今年不一定是 ，但它是一个全产业链的机会 ， 这个我比较白银 。 所以在今天你去投整个产业链 ， 去投更多的底层的技术支持 ，也许是 make sense 的 。 包括像你讲的 ， 我非常同意你另外一个点 ， 就是你想要投中美团 ， 你要从 FunFo 要从人人开始盯 ， 对吧 ？ 你想要投中字节 ， 你要从 998 开始盯 。 我们现在就是在做这件事情 ，因为你如果两年后 、 一年后 、 两年后再做这个事情 ， 就不是我们的机会了 。 所以我觉得我们从这个点进来是没问题的 ， 创业者进来也没问题 ，但是他要做好转型的准备 。 回到你说那个四类公司 ， 对吧 ？ 他要做好准备说现在是他在做的是第一类或者第二类的事情 ，他准备好说怎么样从 998 变成头条 ， 再变成抖音 ， 再变成 TikTok。 那这个回头来讲还是对这个人的要求能力极高 。 我就总在想说 ， 你看大家过去几年里面投那些 SaaS 公司 ， 包括投那些我们现在可以叫传统移动互联网的公司的那些创始人， 到底有谁真的能穿越周期 ， 对吧 ？ 你去想想这个创始人的画像 ， 你能够很放心的说他自己会两周 、 一个月学会 AI，并且能反向给你输出认知 ，有几个创始人能做到这个事情 ， 对吧 ？ 对 ， 那我觉得就是要投有这种学习能力的创始人， 才可以真的穿越周期 。 就 EICO 你们刚才提那个点 ， 就是在当下对创始人的要求其实更高了 ， 就他一定是要学习速度有强 ， 落地能力有强 ， 就最后他是要给我们讲东西的 ， 对吧 ？ 不能说我们一个月没见就给他讲说你看最近我们 AI 又有这些新认知 ， 又看了这些公司 ， 又有这些信息 ， 应该他第一时间能知道这些事情 ， 然后反向给投资人去讲 ， 我觉得才是一个健康的情况 。 至少他的那个领域里面 ，他应该能做到这个点才对 。 **曲凯** [1:06:29] 所以继续翻这些人的石头 。 **吴炳见** [1:06:32] 好 ， 那我们就感谢炳见 ， 然后结论就是继续翻石头 ， 然后在 AI 世界里面养出更大的螃蟹 ，是吧 ？ **曲凯** [1:06:43] 养出帝王蟹 。 **吴炳见** [1:06:44] 对对对 ， 可以 ， 感谢 。在河里能翻出来帝王蟹吗 ？ --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。