# 拒绝三亿美金 offer 的人｜对谈音遇创始人 Albert 42章经 · 2023-09-16 Albert 回顾了从社交创业到被字节收购、负责内涵段子、再创业做音遇并拒绝 3 亿美元 offer 的十年历程。他拆解了社区、社交与内容平台的核心差异，认为社区最终要走向内容平台，并指出字节跳动信息分发的统治地位源于广告平台的闭环。他还分享了做游戏两年半的感悟：产品经理是最没用的岗位，游戏成功靠定位与研发效率，以及从音遇下架中学到的教训——增长的本质是商业化。最后，他展望 AI，认为摄像头是物质世界的编译器，AI 是想象力的编译器，会带来娱乐时间的大幅增加。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:19] 曲凯介绍Albert为过去十年遇到的最聪明创始人之一，并概述其从社交创业到AI+内容的经历。 - [1:38] Albert认为自己是一个破局者，擅长撕开一个口子，不适合字节的冲锋角色，因此最终不可能留在字节。 - [2:29] Albert: “我这个人做事从来不看难度。” - [3:12] Albert后悔离开字节太早，认为应该待到2020年，并称离开的直接原因是在曲凯家参加活动认识投资人而决定创业。 - [3:29] Albert认为离开字节后悔错过两件事：学习大规模机器运作的认知，以及抖音部门一年顶十年的成长体验。 - **[5:12] 社区平台** - [5:12] Q: 内涵段子是社区吗？Albert认为不是，它是一个搞笑品类的内容平台，还未泛化。 - [5:52] 曲凯提出观点：社区是通向内容平台必经的过程，所有成功的UGC平台都经历过社区阶段，停留在社区就会死。 - [6:23] Albert提出社终局的两种路径：走向垂直媒体或泛化成内容平台，如抖音就是字节最成功的社区。 - [7:41] Q: 做成功的内容平台一定要先做社区吗？Albert认为如果是UGC平台，社区阶段是重要条件，但并非绝对。 - [8:16] 辨别社区与内容平台的关键指标：消费VV是否来自极少数头部生产者（社区阶段），泛化后则分散。 - [9:02] UGC平台的发展路线：从降低生产门槛的工具开始，但工具必须能产出有消费价值的内容，如快手、抖音最初都是拍摄工具。 - **[15:28] 社交本质** - [15:28] 社区和社交是两回事：社区通向内容平台，而真正的社交应归为dating工具，其优化目标是让用户更快离开，具有强烈代际特征，每代都有机会但做不大。 - [16:50] Albert指出社交是伪命题，因为60%的从业者将社交与微信划等号，被巨大商业价值欺骗，或根本不会做别的才做社交。 - [20:08] dating产品的核心信息是脸和距离，但会带给用户不安全感，因为连接目的性太强，被连接者会怀疑对方同时连接多人。 - [24:00] 游戏社交在音遇的实践中是一种更高级的杀时间形态，通过规则让用户暴露profile、形成共同回忆，但玩法多样性和profile暴露维度有限是难题。 - [25:27] 音遇前身66键盘从一个游戏快捷输入工具变成追星打call工具，但因天花板低而放弃，转而做音遇。 - [31:56] 中国没有Facebook和Snapchat的原因是张小龙，微信以极度克制的产品设计和完美的战略路径，将诸多功能整合得更适合中国人。 - **[43:01] 游戏行业** - [43:23] Albert将游戏分为三类：玩法体验（如MOBA）、内容体验（如原神）、社交体验（如SLG），并认为内容体验更容易规模化，玩法的创新困难且长期性弱。 - [46:28] 米哈游本质不是游戏公司，而是IP公司，其成功在于通过工业化的内容生产效率和IP深入人心，类比迪士尼。 - [48:13] 游戏行业最关键的两点是可迭代（工程框架支撑高效研发）和能迭代（一线人员直接上手改），产品经理中间传递效率低下。 - [50:49] Albert宣称产品经理是移动互联网带来毫无价值的岗位，零门槛，在游戏行业尤其如此，真正需要的是能直接改需求的策划和技术。 - [54:08] 游戏创新来自抄袭和相互启发，如同艺术品；创作范式需要时间来涌现，守破离理念强调先模仿再突破。 - **[59:20] 增长之道** - [59:20] Albert将增长分为冷启动、0-1找PMF和1-100三个阶段，并认为0-1关键靠准确的需求洞察和同理心、想象力与逻辑。 - [1:00:16] Albert背诵张一鸣金句：“同理心是地基，想象力是天空，中间是逻辑和工具”，并以此解释自己如何找到需求。 - [1:02:23] Albert将找需求比作在一个梦里找破绽：时刻保持好奇心，发现不合常理之处往往就是机会。 - [1:04:53] Albert承认之前聊的很多战略分析都是扯淡，是pitch投资人的话术，实际做的时候更重要的是观察用户反馈和数据，以及内心信念。 - [1:06:14] Albert讲述给张小龙发邮件建议修改微信加好友提示的经历，证明顶级产品需要对人际关系中微妙预期的洞察。 - [1:07:49] Albert对比张一鸣与张小龙：张一鸣极度理性且带有宏大浪漫，是世界的参与者；张小龙极度克制，像世界的观察者，将他人视为NPC。 - **[1:18:24] 三亿抉择** - [1:18:28] Albert拒绝三亿美金收购要约不后悔，当时认为产品还有增长潜力，并想先击败竞争对手再谈。 - [1:20:00] Albert反思如果当时更早做商业化（语音直播），音遇有望成为国内最大语音直播平台，月入10亿。 - [1:21:15] 音遇阶段Albert认为没做对过一件事，最大收获是对自己的反省和认知，认识到自己是否急功近利、ego大小等问题。 - [1:23:33] 曲凯称赞投资人Cathy（巨星资本）对Albert的长期支持，在多次困境中持续加注，Albert表示要给她百倍回报。 - [1:25:33] Albert犯过的错误：花三四千万投快乐大本营广告，拉来小学生破坏了社区结构，事后反思竞争下没盯着用户。 - [1:28:37] Albert通过华为认识到增长本质是商业化，商业化即交付，交付即满足用户需求，用户用钱包投票。 - **[1:29:39] AI展望** - [1:29:54] Albert解释自己保持十年如一日的学习热情和少年感是因为他晚熟，发育慢，至今仍是一个年轻人。 - [1:32:06] Albert提出比喻：“摄像头是物质世界的编译器，AI是想象力的编译器”，摄像头的权力只有少数人拥有，而AI将赋予更多人表达想象力。 - [1:33:15] 目前大模型能力不成熟，AI native不必绝对，关键在于超出用户预期，这常需要结合rule-based设计来获得数据和飞轮。 - [1:33:55] Albert认为AI使原来不够充分的供给变得充分，将催生更多内容平台机会，并可能出现消费即生产的形态，用户参与共创留存更高。 - [1:36:16] AI+游戏领域，互联网背景与游戏背景的差异在于：前者更在意涌现用户智慧，后者更在意控制用户体验，两者结合有独特机会。 - [1:37:56] Albert信奉泛娱乐领域的第一性原理：用户注意力会衰退，兴趣会流动，所有设计都在对抗这一点；规模效应是产品设计的置氧剂，容易带来幻觉。 - **[1:47:00] 人生游戏** - [1:47:00] Albert将自己的人生比作Rogue-like RPG游戏，是一场又一场的单局挑战，用资源换属性，与长期规划博弈；大多数人则更像线性成长的MMO。 ## Speakers - **曲凯** (host) - **Albert** (guest) ## Topics 创业 ## Mentioned Supercell (company), 字节跳动 (company), 快手 (company), 米哈游 (company), 66键盘 (product), PUBG (product), Soul (product), Tinder (product), YY (product), 全民K歌 (product), 内涵段子 (product), 原神 (product), 小红书 (product), 微信 (product), 抖音 (product), 探探 (product), 映客 (product), 王者荣耀 (product), 陌陌 (product), 音遇 (product) ## Transcript ### 开场 There's something there. **曲凯** [0:19] 我们今天请到了 Albert， 我们认识也差不多 10 年左右的时间 。 **Albert** [0:24] 差不多 。 **曲凯** [0:25] 对 ， 然后 Albert 是我在很多场合都在讲 ， 过去 10 年里面我见到的最聪明的创始人， 加不加之一 ， 反正都行 。 就确实是我接触过的我觉得最厉害的创始人了 ，而且过去 10 年如一日， 状态保持得非常好 。 所以我们今天反正跟 Albert 聊一下他之前的一些经历以及在做的事情 。 那先跟大家打个招呼 。 **Albert** [0:49] 大家好 。 **曲凯** [0:50] Albert 最早是在创业 ， 然后后来被字节收购 ，在字节里面做内涵段子的负责人， 然后再出来创业 ， 中间做了一款当年非常流行 、 爆发的产品叫音遇 ， 然后再后来是做了两年的游戏 。 **Albert** [1:06] 两年半 。 **曲凯** [1:07] 对 ， 然后到今天是在做 AI 加内容相关的东西 。 **Albert** [1:10] 对的 ， 还在做游戏 ， 游戏也在做 。 **曲凯** [1:13] 对 ，其实非常完整地经历了 2C 互联网相关的很多东西 。 今天有一点厌厌 。 **Albert** [1:23] 严重的厌厌 。 **曲凯** [1:24] 对 ， 所以后面大家可能会偶尔听到几声咳嗽 ， 那是思考与碰撞的力量 。 对 ， 我觉得首先说一个不负责任的话 ， 就是如果你当年留在字节 ， 到目前应该是字节 Top 10 的那几个人之一吧 。 你现在很可能比如在负责抖音或者之类的 。 **Albert** [1:41] 有可能吗 ？ **曲凯** [1:42] 或者我们这么去讲 ， 就是现在那几个抖音 、TikTok 等等的负责人， 基本跟你当时是一届 ， 甚至比你要 。 **Albert** [1:51] 没有 ， 就一起了 。 **曲凯** [1:53] 对 ， 就大概就这几个人。 **Albert** [1:54] 是 。 但我不一定适合字节 ， 就字节需要能力和我的能力不一定是 match 的 。 那天我还在跟字节的一个高管交流这个问题 ， 就说让我去管其中一个产品嘛 ， 我说我不适合做这个产品 。 我觉得我是一个破局的人， 就是我是擅长撕开一个口子 。 你让我去字节冲锋 ， 对吧 ？ 我 17 年进去的时候 ， 我就跟张楠说 ， 我说我们什么时候做游戏 ？ 但是现在有点早 。 **曲凯** [2:17] 所以你 17 年已经 。 **Albert** [2:18] 对 ， 我 17 年想做游戏 。 我 17 年说 ， 我想了半天段子 ， 我就是说应该怎么办 ， 你知道吧 ？ 然后我就在想这么多男性用户 ， 我们做游戏吧 。 **曲凯** [2:27] 但你当时肯定也低估了游戏的难度 。 **Albert** [2:29] 我这个人做事从来不看难度 。 **曲凯** [2:32] 一鸣都说了嘛 ， 所有的生产要素都是可以构建的 ， 只有认知是壁垒 ，其他都不是 。 难度都没有在 。 **Albert** [2:39] 是 。 **曲凯** [2:39] 所以反正你觉得其实你最终是不可能留在字节流到现在 。 **Albert** [2:43] 我觉得我不可能在字节流到现在 ，但是我确实回头来看 ， 我离开得太早 ， 我应该待到 20 年 。 **曲凯** [2:49] 你当时离开就是因为那个时候在我家参加了活动 。 **Albert** [2:54] 对 。 **曲凯** [2:54] 对 ， 那个活动我还报备了 ， 我还跟领导报备了 ， 我说我要去参加一个活动 ， 我会自己把握一下讲哪些不能讲哪些 。 好 ， 你去吧 。 **Albert** [3:02] 然后命运的齿轮就开始转动 。 **曲凯** [3:04] 命运的齿轮开始转动 ， 对 ， 让我错过了很多 。 **Albert** [3:08] 也得到了很多 。 **曲凯** [3:09] 也得到了很多 。 **Albert** [3:10] 所以离开字节你后不后悔 ？ **曲凯** [3:12] 我离开字节有点后悔 。 **Albert** [3:14] 那怪我 。 **曲凯** [3:15] 离开字节不是钱的问题 。 后来我在内部看段子嘛 ， 然后我一看 ， 我靠 ， 抖音要起来了 。 抖音和火山到底哪个起来我不知道 ，但我总觉得有一个要起来嘛 ， 就是要么就抖音合到火山上， 火山合到抖音 ， 就是这样 。 但肯定没段子的事 。 **Albert** [3:29] 所以讲回来就是你后悔离开字节的原因是什么 ？ 错过了什么 ？ **曲凯** [3:35] 我觉得两件事吧 。 我觉得第一件事情是说认知 ， 就是说你作为这么牛逼的一个大规模的机器 ， 里面是怎么运作的 ， 到底是怎么解决问题的 。 第二点我觉得单纯是说这是一种体验 ， 就是过去 20 年， 你作为一个华人， 只有在过去的几年内 ， 就是在 17 到 20 年这三年， 在字节跳动这家公司 ，在 IS 这个部门做一些事情 。 **Albert** [4:01] 就抖音 。 **曲凯** [4:02] 就抖音那个部门 ， 对 。 你能够收获这种一年顶十年的成长速度 。 对 ， 我觉得这个体验没有就再也没有了 。 **Albert** [4:11] 但后来你还是 ， 你日常也会跟当年那几个人去聊嘛 ， 对吧 ？ **曲凯** [4:16] 偶尔聊吧 。 **Albert** [4:17] 你有感觉到他们有什么特别大的成长跟变化吗 ？ **曲凯** [4:20] 还是有很大变化 ， 特别多的变化 。 我后来去想我们现在招人的标准 ， 我就在想当年 IS 组建的时候 ， 招到的一些产品都是三四年工作经验的 。 你说我现在招一个三四年工作经验 ， 我去聊一下， 对吧 ？ 那个差距 ， 就那个认知水平 ， 然后那个看待事物的方法 、 做选择的能力 ， 根本就不是一个档次的 。 **Albert** [4:41] 是行业整体的问题 ， 还是因为你现在聊不到那么好 ？ **曲凯** [4:44] 我感觉是行业整体的问题 。 我觉得是因为过去就没有那么多可以做的事 ， 大家的想象力都局限了 。 **Albert** [4:50] 有道理 。 **曲凯** [4:50] 然后好的人都在字节 ， 然后字节训练不是训练你的想象力 。 大家都接受了 ， 说我们就是在这么卷 ， 我们就是用这种方式去卷 。 大家不会去想像我们当年的 17 年， 那移动互联网还没到尾声 ， 还有一两年 。 **Albert** [5:06] 每天都在想要什么新东西可以做 。 **曲凯** [5:08] 对 ， 你还有很多新东西 ， 层出不穷的新事物可以看到 。 ### 社区平台 **Albert** [5:12] 然后就你最早其实是在内涵段子 ， 负责整个内涵段子嘛 。 **曲凯** [5:16] 对 。 **Albert** [5:17] 内涵段子肯定是典型的社区 。 **曲凯** [5:20] 内涵段子也不算社区吧 ， 我感觉 。 我觉得内涵段子还是一个搞笑品类的内容平台 。 **Albert** [5:27] OK。 **曲凯** [5:27] 对 ， 只不过它还没走到泛化那一步 ， 就遇到了一些问题吧 。 但实际上它主要的用户的场景还是在消费内容和少量的一些互动 ， 评论的这种互动 。 **Albert** [5:41] OK。 所以你看字节从头到尾 ， 如果按你这么讲 ， 它其实从来没有做过一个真正的社区型的产品 ， 对吧 ？ 做的都是偏内容 、 信息分发相关的 。 **曲凯** [5:53] 我的观点是社区是通向内容平台必经的一个过程 。 对 ， 就是所有的社区都不应该停留在社区的阶段 。 停留在社区的阶段 ， 它会增长乏力 ， 然后创作者的动机会逐渐地衰退 ，因为它没有更多的消费者进来 ， 所以创作者没有办法得到更多的认同和商业回报 ， 所以它的创造动机就会逐渐衰退 ， 然后这个社区就会死掉 。 历史上所有的社区都是这样的 。 **Albert** [6:19] 所以你觉得社区的终极一定是一个内容平台 ？ **曲凯** [6:23] 不一定是内容平台 。 我觉得社区有两条路 。 第一条路是它可以走向一个垂直媒体 ， 就如果它解决不了泛化问题 ， 它就应该走得更垂直 ， 它就应该去深入到这个品类 、 这个类目的更深的内容供给的这条线索上去 ， 然后有更强的 PGC 的能力 ， 然后围绕它挖掘出更多的内容价值 。 **Albert** [6:45] 就有点像读那条路径 。 **曲凯** [6:47] 对 ，但读也在泛化 ， 这是更偏垂直媒体吧 。 然后另外一条路就是内容平台 ， 就是它更是以在它的形态 、 内容的题材 、 内容的媒介上， 比如说图片的 、 视频的 、 文本的 、 音频的 ， 然后兼容更多的内容 。 对 ， 所以我觉得音乐不放弃是可以做播客的 。 网音音乐 、Q 音乐 ， 对 ， 我觉得它是可以分发播客的 ， 没问题 。 对 ， 所以你问字节有没有做过成功的社区 ， 抖音就是字节最成功的社区 。 **Albert** [7:18] 所以你觉得抖音是社区 ？ **曲凯** [7:19] 不是 ， 抖音曾经有过社区的阶段 ， 就因为抖音有过社区的阶段 ， 才为它成为一个内容平台打好了基础 。 **Albert** [7:28] 对 ， 所以这是我刚才想问的 ， 就是你刚才讲的社区最后是两条大的路径 ， 然后其中一条最核心的就是要成为一个内容平台 。 **曲凯** [7:36] 对 。 **Albert** [7:36] 但是如果我要做一个成功的内容平台 ， 我一定要先做社区吗 ？ 就它是一个重要条件吗 ？ **曲凯** [7:41] 它不是 。 **Albert** [7:42] 我也可以直接做内容社区吗 ？ **曲凯** [7:44] 对 ，但是如果你要做 UGC 的内容平台 ， 那它一定是一个重要条件 。 **Albert** [7:49] OK。 **曲凯** [7:49] 比如说你看现在有什么内容平台没有经历过社区阶段 ， 比如说今日头条 、 西瓜视频 ， 都没有经历过社区阶段 。 但是 B 站有社区阶段 ， 小红书有社区阶段 ， 快手有社区阶段 ， 抖音有社区阶段 ， 它们都有社区阶段 。 **Albert** [8:03] 所以你觉得小红书 、B 站等等现在也都不能说叫社区了 ？ **曲凯** [8:07] 都不叫社区了 ， 都泛化了 。 **Albert** [8:10] 那你怎么定义呢 ？ 这个中间的界限是什么呢 ？ 就它怎么样了就会从一个社区变成一个内容平台 ？ **曲凯** [8:16] 我觉得所有人都想解决泛化的问题 。 然后泛化问题如果我们直观地去通过数据反映的话 ， 那么其实就是你的 DAU 和留存 。 就是在你的 DAU 和留存没有突破之前 ， 你大概率面临的问题就是你的泛化没有成功 ， 就是你并没有引入那么多样的内容 。 这个前提的假设是你的分发能力是 OK 的 ， 然后在你分发能力 OK 的情况下， 你的供给足够的多样 ， 理论上你在获取新用户的时候 ， 你就能够比较好地满足他们的内容需求 。 对 ， 所以我觉得是从结果上来看是这样的 。 但它的必要条件是什么呢 ？ 就是我们去看所有的 UGC 平台 ， 它都会有一个发展的路线 ， 就它往往会先从一个工具开始 。 **Albert** [9:02] 我觉得不是往往 ，其实比较少 。 我感觉像快手是从工具开始 。 **曲凯** [9:06] 快手从工具开始 ， 抖音从工具开始 。 **Albert** [9:08] 抖音为什么算从工具开始 ？ **曲凯** [9:09] 抖音它不是从剪映开始 。 **Albert** [9:11] 不不不 ， 抖音早期的用户和快手早期的用户是有一定重合度的 。 我们看到快手现在用户是这样的 ， 快手当年在 GIF 阶段的时候 ， 它有很多用户就是这种很有想象力 、 很有创造力的这帮长得很好看 、 摄像头权力很强的小哥哥小姐姐 。他们利用快手的视频编辑的能力去变魔术 ， 去晒自己的唱歌跳舞 ， 这跟抖音早期是一样的 。 抖音早期的拍摄工具 ， 对吧 ？ 重点在哪里 ？ 在 BGM， 对吧 ？ 在我的怎么样去做出这种运镜 、 卡点的这种视频 ， 能够让它更好地去表现出我的炫酷的一面 。 对 ， 所以他们其实都是从工具开始的 。 **曲凯** [9:53] 对 ， 我们当时有去认真研究过这个问题 ， 就是到底怎么样的工具能够转成一个社区 。 然后最后我们的结论是说 ， 当这个工具产出的内容本身就是为了被消费的 ， 比如快手最早的时候 ， 它的内容就是为了被放到微博上去消费的 。 然后抖音可能一开始它本身你可以讲它是个有工具属性的东西 ，但本来也是个平台 ， 它就是会分发的 。 我们觉得这种工具是能转成社区的 ，但如果一上来这个工具是一个非常私人的工具的 ， 比如说你是写日记的还是自己 P 图的之类的 ， 我觉得就很难 。 **Albert** [10:27] 就是工具能够生产出有消费价值的内容是很重要的 ，但工具本身要承担的作用就是我需要去降低用户生产的门槛 。 我们现在谈论的这几个工具 ，其实都还是说在短视频的那个阶段 ， 就那个 timing， 它提供了一种价值是让这些用户真的可以使用这个工具去更低成本地创造出更好效果的内容 。 然后只不过视频 、 图片本身它们就有比较强的信息价值 ， 就它不一定是纯消费的 。 比如说你看视频和图片都有记录的需求 ， 都可以满足记录的需求 ， 然后都可以去满足你表达的需求 。 所以你不依赖这个社区本身有很好的社区氛围 ，有很好的社区里的这种互相的认同度 ， 它这个表达就是成立的 。 所以本身我觉得核心点还是在于这个工具有没有持续的创作的需求 。 **曲凯** [11:24] 但我举一个反例 ， 当时 VOE 其实做得很热 。 **Albert** [11:28] VOE。 **曲凯** [11:28] 对 ， 做得非常大的 DAU，但最终它就是 。 **Albert** [11:31] 不大吧 ， 一两百万 DAU。 **曲凯** [11:32] 对 ，但总之就是它没有从工具转成一个社区形态 。 **Albert** [11:36] 是的 。 **曲凯** [11:36] 那你觉得可能是其他的原因 ？ **Albert** [11:39] 我感觉 VOE 门槛有点高 ， 它是一个工具 ， 对 ，但是它不是一个能够成为社区然后再到内容平台的这种工具 。 **曲凯** [11:48] 那你觉得重点还是门槛 ？ **Albert** [11:50] 三个阶段嘛 ， 工具 、 社区 、 内容平台 。 第一个阶段的重点就是门槛 ， 门槛要足够低 。 对 ， 然后第二个阶段就是说围绕低门槛 ， 你能圈进来足够多的人， 这些人他们本身具有某种一致性 ， 然后有某种话术上的这种互相的认同度 ， 那么创作者生产的动机就可以就是我需要 ， 我渴望获得更多的这个社区中的其他人的认同 ， 就支撑了他的创作动机 。 再到第三个阶段进入内容平台的时候 ，因为用户在这个阶段他就会一直创作一直创作 ，但这个动机是不可持续的嘛 。 然后到内容平台的时候你充分地泛化 ， 然后你引入更成熟的商业化的生态 ， 你就可以让这些创作者能够赚到钱 。 当然这个阶段的创作者其实经历过一个洗牌 ， 对 ， 就不一定还是当年那拨人。 对 ， 那你到了内容平台以后， 内容平台就是一个名利场嘛 ，其实完全就是这个名利场在驱动用户的创作 。 **曲凯** [12:43] 但我还想确认一个问题 ， 就是刚才其实也问到 ， 工具到社区其实我是可以理解的 ， 这个大家是能明显看到的 ，但怎么去分辨它哪个点是社区 ， 哪个点是内容平台呢 ？ 你觉得有什么客观的指标 ？ **Albert** [12:57] 可以看到一些指标吧 。 我觉得社区阶段比较明显的一个信号是你的消费 VV 的构成来自于百分之多少的创作者 。 就我们拍一个指标 ， 如果你是一个强壮的社区 ， 大概你全部的 VV 来自于少数的生产者 ， 百分之十以内的生产者 。 **曲凯** [13:14] 就是全部的那个 VDV， 就是大家去看的视频 ， 来自于 。 **Albert** [13:20] 百分之十的供给吧 。 **曲凯** [13:22] OK，但这些供给是 PGC 吗 ？ 也不一定 。 **Albert** [13:24] 对 ，不一定 。UGC、PGC 都可以 。 **曲凯** [13:26] 但总之就是你的消费是比较偏头部的 。 **Albert** [13:28] 对的 。 **曲凯** [13:29] 有点类似于早年的知乎 ， 里面有一堆粉丝大兵 。 **Albert** [13:33] 它在社区阶段就是这样的 。 **曲凯** [13:34] 对对对 。 **Albert** [13:35] 现在都是看故事会嘛 。 **曲凯** [13:36] 是 。 **Albert** [13:36] 然后其实我自己严格意义上讲 ， 我觉得微博就是一个追星社区 。 对 ，因为你观察它的 VV 可能也是大头都来自于追星 。 对 ， 然后那如果你到内容平台的话 ， 那你可能就你的 VV 都来自于更泛化的创作者了 。 **曲凯** [13:55] 这有点像 Facebook 在前几年引入了各种媒体 、 杂志那种各种信息 ，而不是只局限于好友之间的信息 。 **Albert** [14:05] 对 ， 它核心还是一个分发问题吧 ， 就是说你本身是不是有足够多的内容可以去分发 。 **曲凯** [14:12] 一度大家其实都很追求社区的价值 ， 大家都觉得社区里面好有关系 ， 然后留存高 ， 然后用户价值高 。 但你的观点其实是社区就是一个中间态 ， 最终还是要能用平台 。 **Albert** [14:24] 对 ， 我觉得社区完全就是错误的 。 **曲凯** [14:27] 这个观点是如何形成的 ？ 它的起因 、 经过 、 结果 、 来源是怎么样 ？ **Albert** [14:31] 我觉得大家讲社区是因为大家都被人和人之间的连接价值给欺骗了 。 就我们经过 Web 2.0 的时候 ， 对吧 ， 大家都会讲关注这个事情是很牛逼的 。 但我自己的观察 ， 我觉得关注解决的就是获取优质内容的一个手段 。在当时我们没有更高效的分发方式 ， 所以关注就能保证你更高效地获得优质内容 。 但实际上在算法时代这个东西完全变了 ， 关注是没意义的 ， 对吧 ？ 你推荐是比关注的分发效率更高的 。 那这是个自然而然的 、 很直觉的事情 。 所以我认为就是说如果我们还拿传统的这种定义方法去追求关注的话 ，其实就是历史的倒车 。 **曲凯** [15:10] 对 ， 你关注一个人相当于说这个人就是你的一个编辑 ， 对吧 ？ 然后你所讲的就是说其实有点像今日头条对传统的媒体的这个降维打击是一样的 。 **Albert** [15:20] 对对对 。 **曲凯** [15:21] 但是这里面有一个点就是那双向关注呢 ？ 你觉得大家要不要追求双向关注这件事情 ？ 就一个更强的一个社交关系 。 就关注的价值我觉得我可以白赢你刚才那套逻辑 ， 对吧 ？ 对 ，但双向关注呢 ？ ### 社交本质 **Albert** [15:33] 这就回到我为什么要做音域 。 我自己感觉在一个内容平台或者我连接人的方式是通过分发内容连接的话 ， 我觉得双向关注也是没用的 。 对 ， 为什么呢 ？ 就我觉得用户在这个场景下 ，他渴望去被解决的问题还是我要去获取信息 ， 我要去消费内容 ，而不是我要去发现一个人 、 连接一个人。 **曲凯** [15:54] 但如果它就是一个交友 ， 甚至于说这个所谓的约炮的这种需求呢 ？ **Albert** [15:58] 对 ， 可以啊 ， 没问题啊 ， 可以有啊 。 抖音交友它一定是有一定比例的 ，但这个效率其实还是很低的嘛 。 **曲凯** [16:03] 是 。 **Albert** [16:04] 对 。 **曲凯** [16:04] 所以就抖音也许不能满足到这块 ， 所以它还是最终需要一个真的社交的 APP。 **Albert** [16:10] 我认为是需要的 。 **曲凯** [16:11] 但这两个之间关系呢 ？ **Albert** [16:12] 我的意思就是说社交和社区是两件事 。 我们如果把双向关注看成社交的话 ， 那我们要把它跟社区宅开 。 社区就是内容平台的过渡 。 **曲凯** [16:22] 所以你觉得不存在一个东西是 。 **Albert** [16:25] 是信息分发做得也很牛逼 ， 交友做得也很牛逼 。 **曲凯** [16:27] 对 。 **Albert** [16:27] 我觉得不存在 。 **曲凯** [16:28] 是不存在的 。 **Albert** [16:29] 我觉得不存在 。 **曲凯** [16:30] 但如果我一个社区它可能往两个方向去走 ， 对吧 ？ 一个方向说我去强调社交 ， 另一个方向强调 。 **Albert** [16:35] 强调不了 。 就是这个里的社区的前置条件就是通过内容去分发人。 我觉得你是往社交走不了的 。 **曲凯** [16:43] OK。 **Albert** [16:43] 对 。 **曲凯** [16:44] Interesting，有点道理 。 所以你觉得社交就是要一上来就做社交 ？ **Albert** [16:48] 我觉得社交也是个伪命题 。 **曲凯** [16:50] 怎么讲 ？ **Albert** [16:51] 就我觉得大家对于社交的定义是非常凌乱的 。 据我的观察 ， 行业内的社交从业者 ，60% 的人是把社交跟微信画了等号 。 **曲凯** [17:01] 我很怕听到要做社交这件事情的人。 **Albert** [17:04] 是很恐怖的 。 **曲凯** [17:05] 对对对 。 **Albert** [17:06] 就说我要做社交 ， 对吧 ？ 社交多牛逼 ， 对吧 ？ **曲凯** [17:08] 对 。 我跟你讲 ， 我们早年遇到了两类创业者 。 一类创业者就是说我要做线上社交 ， 然后就很可怕 ， 然后最后没有能出来的 ， 对吧 ？ 然后还有一类创业者是要做线下社交 ， 就是大家要 。 **Albert** [17:20] 线下社交是什么 ？ **曲凯** [17:21] 活动 。 当时美国 。 **Albert** [17:22] 哦 ， 活动活动 。 **曲凯** [17:23] 对 ， 当时美国其实有个公司好像挺火的 ， 我现在忘了你知道什么名字 。 就你在上面发布活动 ， 大家到线下聚起来一起聊这个话题 ， 包括当时很多人讲兴趣社交什么的 。 对 ，但是我特别怕听到这两类 。 **Albert** [17:34] 对对对 ， 全是假的 。 **曲凯** [17:35] 最后确实没有什么出来的 。 **Albert** [17:37] 对对对 。 就是社交这件事情是这样的 ， 就是说首先社交是个结果 ， 我们狭义的理解 ， 就是说你有没有连接到一个人， 然后跟他产生这个 connection。 对 ， 然后我们狭义理解它是个结果 。 你刷抖音可以交朋友 ， 看小红书可以交朋友 ， 对吧 ？ 然后你玩王者荣耀可以交朋友 ， 都可以交朋友 。 创业者两类 ， 一类是说我把社交和微信画等号 ， 被这个巨大的商业价值给欺骗了 。 我觉得社交是特别伟大的 ，以及看这个 Facebook 的这个 Social Network 这个电影 ， 被大卫芬奇给欺骗了 。 就觉得社交可以有一个巨高的杠杆 ， 然后一下起来 ， 然后网络效应爆炸 ， 对吧 ？ 我觉得这个是就这个 timing 之后再也没有这种机会了 。 然后第二类是什么呢 ？ 第二类是说他真的是啥也不会做了 ，他确实没什么可做的 。 比如像我们这种一开始做社交 ， 为什么做 ？ 因为不会做别的 。 然后你看你人人网用过吧 ， 微博用过吧 ， 这些你都用过 ， 那你大概也有一些 sense。 所以我觉得社交本身如果我们要把它划开的话 ， 首先是说以分发内容 、 连接人为主的社区这种形态 ， 然后以交友效率为主的 、 更荷尔蒙驱动的这种 dating 的交友工具 ， 对吧 ？ 以微信为代表的通讯工具 。 **曲凯** [18:56] 对 ， 微信本身还是个通讯工具 ，其实不是社交工具 。 **Albert** [18:59] 然后以朋友圈为代表的社交网络和以微博为代表的社交媒体 ， 我们把它全部割开 。 割开以后你会发现其实真正在做交友的 、 连接新关系的 ，并且以连接新关系的效率提升为产品优化目标的 ，其实只有 dating 工具 。 对 ，其实社区不是以这个为目标 ， 对吧 ？ 朋友圈是熟人的 ， 通讯工具也不是以这个为目标 ， 社交媒体就更不是了 。 所以如果我们这么去分的话 ， 那么实际上我们说社交 ， 我们说的就是这种 dating 工具 ，但这种 dating 工具本身的价值 ， 我自己感觉是很有限的 。 就首先这种产品是很奇特的 ， 就是说你的优化目标是让用户更快地离开你 。 你想象一下， 对吧 ？ 我的效率越高 ， 用户就会更快地离开 ，因为我交到朋友就走了 。 **曲凯** [19:51] 对 ，但那个年头大家都在讲一个东西 ， 就是用户总归他是会持续需要建立新关系的 。 **Albert** [19:57] 对 。 **曲凯** [19:57] 所以我让你离开 ，但你还会回来 。 **Albert** [19:59] 对 。 所以我觉得最后你的结果就是说你会沉淀下来一帮对荷尔蒙有高频持续需求的人， 就是这样的一群人 ，他其实并不是一个普世的场景 。 而且尤其是说就为什么他会形成这样的一个过程呢 ？ 就是我自己觉得就这种以 dating 为驱动的这种连接 ， 比如说我们去看 Tinder 的这个设计思路 ， 就是说对于连接这一段关系最重要的是什么 ？ 最重要其实只有两个结构化的信息 ， 一个是我的脸长得好不好看 ， 一个是我的距离离你有多远 。 所以这两个就是它产品设计中最重要的两个要素 。 所以它的产品设计就是把这两个要素提到最重要 。 你看 ， 对吧 ？ 然后加上一些我怎么保护女性 ， 对吧 ？ 然后有一些这种左化右化的设计 。 但实际上这种产品 ， 就所有的这类产品 ， 就一旦给用户带了一个信号是说我是来这里 dating 的 ， 我是来这里交友 ， 我是来这里认识新朋友的 ， 那么它就会传达出来一种不安全感 。 就是我在连接你的同时 。 **曲凯** [20:55] 就目的性很强 。 **Albert** [20:55] 你被连接了 ， 你就知道连接你的对象可能也连接了其他人。 **曲凯** [20:59] OK。 **Albert** [21:00] 这就是一种强烈的不安全感 。 就是作为一个人相关的产品经理 ， 这件事情是我不能接受的 。 然后第二件事情是说本身它有一个基于自我优越感的博弈在里面 。 就是说我来跟你打招呼 ， 对吧 ？ 那可能你是更爽的 ，因为你觉得你更有优越感 。 你来跟我打招呼 ， 然后我可能会获得一些优越感 。 然后大家在进行打招呼这个行为的时候 ， 就会带有巨大的门槛和负担 。 但排除那些强荷尔蒙驱动的用户 ， 我觉得这种结果就是像 Tinder 这类产品吧 ， 它只会让强荷尔蒙驱动的用户在这里 maybe 获得一些效率 ，但大多数用户是不行的 。 **曲凯** [21:41] 明白明白 。 对 ， 所以这一类的产品 ， 就我们所说的所谓的社交 ，在国内过去十年典型的就是探探摸摸这样的东西 。 **Albert** [21:49] 探探摸摸 ， 一代际嘛 ， 探探摸摸 so 未来还会有的 。 就首先你这是就社交这种工具 ，dating 工具有强烈的代际嘛 。 就你不可能你一个 90 后一上来上面全是一帮 70 后， 你肯定会退 ， 对吧 ？ 那它就会强烈的代际 。 那不同的代际 ， 它的结构化信息的诉求是不一样的 ， 对吧 ？ 比如说我们去看更下沉的这些老年人的 ， 对吧 ？ 比如说一对 ，他的信息组织方式是不一样的 。 再到沫沫是这样的组织方式 ， 探探是这样的组织方式 。 那沫沫的女性 ， 她可能更想获得来自于这种大家都过来围观我 ， 表现着我很 popular， 就这种感觉 ， 对吧 ？ 那探探可能就让更广大的女性能够兼容到这个平台上 。 那再到 so 的时候 ， 对吧 ？ 那就更不一样了 。 她会先去做一个表达 ， 先把自己的 profile 暴露出来 ， 然后我先把自己是一个什么样的人展示出来 ， 然后我再去做一些匹配 。 **曲凯** [22:39] 所以你觉得这些产品本质上讲是它本身的人群就是不一样的 。 **Albert** [22:43] 人群不一样 。 **曲凯** [22:44] 对 ，而不是说这几个是针对比如一个人的不同的需求或者不同 。 **Albert** [22:49] 对 ， 我觉得就是人群不一样 。 **曲凯** [22:51] OK。 所以讲话就是社交你是不看好的 ， 或者可能每一代都会有那么一款产品出来 。 **Albert** [22:57] Dating 工具 。 **曲凯** [22:59] 对 ， 就是偏 dating 工具的每一代 。 **Albert** [23:00] 我觉得这个事情是非常有机会的 。 就你是可以做的 ，而且它也是个生意 。 对 ， 然后就这帮用户他本身就是他有预期 ，但他满足不了 ， 你就去不断地去就精神健身房嘛 。 你不断地去给他贩卖这个预期 ， 你其实就能够这算是一个比 OK 的生意 。 另外就是每一个代际都会有 ，但是这个代际会越来越小 ，因为连接越来越充分 。80 年代人的社交产品是什么呢 ？ 是传奇 ， 对吧 ？ 再到后来是什么呢 ？ 梦幻西游 ， 然后再到后来是这些互联网产品 。 **曲凯** [23:34] 还有那个什么禁舞团 。 **Albert** [23:35] 禁舞团 ， 对 。 对 ， 就市场还是比较大 ， 我觉得 。 对 ， 所以你肯定能做 。 但是你说要做一家百亿美金的公司呢 ？ 别想了 。 看看现在多少 ？10 亿美金 。 **曲凯** [23:47] 不是卖掉了吗 ？ 对 ，但反正就是也许有每十年会出来一个相对成功的 dating。 **Albert** [23:53] 要不要十年 ？ **曲凯** [23:53] 五到十年 。 **Albert** [23:54] 五到十年 。 **曲凯** [23:55] 会有一个 dating 的东西 。 所以其实我们就是把社交就是定位在 dating 上了 ， 对吧 ？ **Albert** [24:00] 对 ， 我是这么理解的 。 **曲凯** [24:01] 然后社区等等其他的 ，其实本质上来讲它就是偏内容方向的 。 **Albert** [24:05] 偏内容 ， 靠内容分发人。 对 。 **曲凯** [24:07] 对 。 然后游戏社交呢 ？ 那你觉得到底有没有游戏社交这件事情 ？ 其实有两年也很火嘛 。 **Albert** [24:13] 怎么定义游戏社交 ？ **曲凯** [24:14] 就通过游戏来社交 。 当年最典型的就是狼人杀社交很火的时候嘛 ， 大家说那是典型的游戏社交嘛 。 对 ， 就是通过玩游戏去做社交 。 **Albert** [24:22] 那不就跟音域很像吗 ？ **曲凯** [24:24] 是 。 给大家解释一下就对于没用过的人来讲 ， 到底音域是什么 ， 大家用它做什么 。 **Albert** [24:29] 音域就是一个大家抢麦去争取演唱机会 ， 然后在其他六个玩家中表现自己 ， 唱一小段的这样的一个产品 。 **曲凯** [24:39] 对 ， 你其实在做的事情就是把一首歌切分了 。 **Albert** [24:42] 切分成很多个片段了 。 **曲凯** [24:43] 然后让大家抢 ， 然后用一段麦去演唱 。 **Albert** [24:46] 是的 。 当时我们为什么选音乐切进去 ， 选唱歌切进去 ？ 我们认为唱歌是一个作品 ， 这是反人类的 。 我要去录一组完整的作品 ， 这就限制了很多人。 对于大部分人来说 ， 唱歌可能它就是一个片段 。 我突然唱一句 ， 对吧 ？ 我能记住的也就只有那一句 ， 然后我自己也很嗨 。 所以我们其实就是把这个场景做到极致 。 用户在这里其实就是可以演唱自己最喜欢的那一段 。 **曲凯** [25:13] 对 ， 当时音域反正我记得我一看上去 ， 第一眼就觉得是一个非常不一样的产品 。 就从外观上来讲就很不一样 ， 从玩法上来讲也很不一样 。 你能不能跟大家讲一下就是当时音域的一个起源跟想法 ？ **Albert** [25:27] 其实是我从字节出来的时候 ，因为我一直做社交嘛 ， 然后我一直在想说我能不能做一个游戏的社交产品 。 先有了六六键盘这个产品嘛 ， 然后这个产品其实做了三个月我就发现实际上很难做大 。 **曲凯** [25:44] 我六六键盘是做什么的嘛 ？ 你跟大家讲 。 **Albert** [25:47] 六六键盘就是帮你打王者荣耀的时候快速地骂队友 。 **曲凯** [25:51] 它就是一个外置的一个键盘 。 **Albert** [25:53] 一个外置的键盘 ，因为你打王者荣耀的时候实际上你横屏的输入体验很差嘛 ， 然后你想要去快速地辱骂队友的时候 ， 会把自己憋出高血压 。 你看到队友特别傻逼 ， 然后你打一串字 ， 然后你这时候又该参团了 ， 然后你又得赶紧把那行字删掉 ， 然后有时候打出来了 ， 然后腾讯又把你的这个敏感词给屏蔽了 ， 然后队友也不知道你在说啥 。 对 ， 然后我当时就觉得这个太反人类了 ， 然后就做了个小工具 。 后来这个工具就增长速度也很快嘛 ，但是最后它就不是一个游戏领域的输入法了 ， 它变成了追星领域最大的输入法 。 对 ，因为那个大家追星的时候不是要给自己的 idol 去打 call 吗 ？ 彩虹屁 ， 然后这些粉头就编辑好一套文案 ， 用六六键盘快速地下发给他的这些站子里面的追星者 。 所以六六键盘最后主要的 DAO 不是游戏键盘 ，是追星的 。 蔡徐坤是我们最大的品类 。 **曲凯** [26:52] 他的用法其实就是我预设一段话进去 ， 然后老师可以快速地用快捷键打出来 。 **Albert** [26:57] 是的 。 **曲凯** [26:57] 这个你做了三个月嘛 ，是吧 ？ 大概它涨到多少当时 ？ **Albert** [27:01] DAO 我们不是很好统计 ，因为它如果不打开我们 App 只调输入法的话 ， 很多用户不给那个网络权限 ， 我们是看不到的 。 但是我估计可能接近百万 DAO 吧 ， 然后这产品多的时候可能新增一天就一百多万 。 **曲凯** [27:15] 然后这个你基本上做了三个月就转到做音域 。 **Albert** [27:18] 对 ， 我就去做音域了 。 因为我一直做社交 ， 我一直都觉得就是我们其实没有必要在那个节点吧 ，17 年、18 年那个节点 ， 没有必要再去解决发现的问题了 。 就传统的社交大家去讲我怎么去更高效地发现 。 **曲凯** [27:32] 就是发现另外一个人。 **Albert** [27:34] 对 ， 然后去怎么去卷这个发现效率 。 但我觉得这件事情可能是没什么价值的 。 对 ， 我想创造一个形态是说它可以帮助用户更好地去形成共同的回忆 ， 听起来更像游戏 。 为什么要这么做呢 ？ 就是因为我觉得真正的有效的连接 ， 就因为我们发现以后我们还要去做一些信息交换 ， 对吧 ？ 互相打招呼等等等等一系列的操作 ， 然后我们的关系才会更近一点 。 对 ， 我就想说能不能有这样一种产品形态 ， 我创造一套规则 ， 这个规则使得用户在里面发生高频的互动 ， 然后在这个互动的过程中用户能够把自己的 profile 暴露出来 。 暴露出来这个 profile 以后就会彼此吸引 ， 然后彼此形成一些共同回忆 ， 形成有效的连接 。 我其实就在设想这个场景吧 ，其实特别像元宇宙 。 对 ， 那时候我讲的故事是抖音是在线上推开一扇窗 ， 看到不一样的世界嘛 。 我们其实推开一扇门进去就是一个你可以参与 ， 你可以踏入的一个不同的世界 ， 然后里面有各种各样不同的玩法 ， 你会遇到各种各样不同的人， 可以是你的朋友 ， 就你现实中的朋友一起进去 ，也可以在里面认识一些新的陌生人。 所以说回到刚刚那个话题 ， 就游戏社交 ，但我觉得游戏社交问题是你目的到底是连接人， 还是提供一个互动场景 ， 然后来促进让用户和用户的关系变得更近 。 对 ， 就它是一种更高级的杀时间的形态 。 它获得的反馈比刷抖音获得的你脑中的化学递质的分泌的种类要更多 。其实就是这么一个事 。 然后呢 ， 如果是这么回答 ， 这么来定义它的话 ， 我觉得是存在的 。 比如蛋仔派对 ， 这么很典型 ， 三四千万 DAO 吧 ， 完了层出不穷 ， 王者荣耀很多很多 ， 游戏是什么 ？MMO 游戏吧 ， 我们就举拿 MMO 游戏 。 你通过创造一套复杂的规则 ， 这些规则会使得人能够把自己的 profile 暴露出来 ， 然后这个 profile 暴露出来以后呢 ，其他的用户就会对你产生一些 ， 你可能会击中他的偏好 ， 大家可能会在这个过程中形成一些共同的回忆 ， 然后这个 connection 就自然地发生了 。 对 ， 然后我想解决的问题就是说我觉得大家的 profile 的维度都比较有限 ， 缺少一些直观的刺激的维度 ， 比如说人的声音 ， 人的脸 ， 对吧 ？ 然后可能这些东西是缺少的 。 所以我们第一版就是摄像头 ，有些用户就是开摄像头跟大家玩 。 对 ， 所以实际上我觉得当时我一直在研究的事情其实还是说我能够创造一种能够暴露用户 profile 的若干种规则 ， 对吧 ？ 你要去说话 ， 你要去表达 ， 你要去唱歌 ， 你要去开摄像头展示自己 。 **曲凯** [30:21] 这个类别方向里面 ， 现在你觉得最典型的最成功的公司是什么 ？ **Albert** [30:26] 最成功的公司没有 。 **曲凯** [30:29] 没有 ， 对 ， 那是不是我们可以讲也许当时那个想法是个文明体 ？ **Albert** [30:33] 我当时那个想法是个文明体 。 **曲凯** [30:35] 但它伪在哪呢 ？ **Albert** [30:37] 不 ，但我现在刚好我这一段有点前后矛盾 。 我前面说我觉得这个是有机会的 ， 刚才又说这个是个伪命题 。 **曲凯** [30:43] 所以是我问题问得好呀 。 **Albert** [30:44] 这怎么圆呢 ？ 首先我不确定是不是个伪命题 ，但是从结果上来看 ， 确实没有看到这样的产品 。 那我就说一下我们实际做的时候遇到哪些困难 。 第一是说房间的多样性 ， 你很难做出来 。 我们做了一个爆款玩法 ， 做了 1.5 个吧 ， 做 1.5 个爆款玩法 ， 你怎么做 10 个 、20 个 ， 对吧 ？ 它有足够丰富的多样性 ， 这就是个困难 。 你的迭代效率能不能跟上， 然后你底层的这个架构支不支持让用户 UGC 去创造这个玩法 ， 听起来好像很难 ， 对吧 ？ 这是第一个问题 。 然后第二个问题是说你对于 profile 的暴露 ， 它会被你的规则约束 ， 使得你对 profile 的暴露是非常有限的 ， 它不够多样 。 我举个例子 ， 你玩狼人杀 ， 对吧 ？ 你都要开音频 ，也可以开视频 ，但你总是在展示自己有多聪明 。 那其实这个 profile 的维度就非常的微弱 。 所以从我们自己的观察来看 ， 这件事情可能就是比较难 。 **曲凯** [31:43] 所以也许你所追求这件事情的终极目标就只能是元宇宙来解决 。 **Albert** [31:47] 当然 。 **曲凯** [31:48] 就真的只能是这个人他真的生存在一个地方 ， 然后完整地暴露他的真实的整体的情况 。 **Albert** [31:54] 对啊 ， 就微信嘛 。 **曲凯** [31:56] 有几个问题其实类似的 ， 我问一下你比较好奇的 。 第一 ， 为什么国内最后没有一个类似 Facebook 的东西 ？ 包括 。 为什么没有 Snapchat 呢 ？ **Albert** [32:05] 我觉得就是说为什么没有 Facebook， 为什么没有 Snapchat， 为什么没有 WhatsApp， 为什么没有 ABCDEFG？ 因为中国有张小龙 ，因为他太强了 。 我觉得就是这样 。 我觉得微信以一个非常清晰且完美的战略路径 ， 极度克制地去设计和定义这个产品 ， 然后对用户的场景进行分类 ，在各种正确的阶段做各种正确的事 ， 导致它有这么顽强的生命力 。 对 。 **曲凯** [32:37] 对 ， 就是它把那几个产品的一些核心功能已经都在微信里面实现了 。 **Albert** [32:42] 而且用更好的方式实现 ， 更适合中国人的方式实现 。 对 。 **曲凯** [32:46] 但这几年微信好像没有什么特别大的动作 。 **Albert** [32:49] 动作少 ， 所以牛逼啊 。 动作多就完了 。 对 ， 我觉得就有两类产品吧 。 第一类产品就是说你不是产品本身 ， 你给用户创造的场景和满足用户的需求 ， 比如说搜索 ， 它本身是一个可以通过算法或者什么去 scale up 的事情 。 我去调我的算法 ， 我的分发能力更强 ， 我的供给更厉害 ，但容器本身的迭代是很有限的 。 我不迭代容器 ， 对吧 ？ 这是一类产品 。 第二类产品就是说你这个产品要解决的问题 ， 它就始终是一个非常凝练 、 非常聚焦 ， 然后非常明确 、 非常克制的一个这样的形态 。 比如说微信这种产品 ， 这种工具产品 。 对 ， 我觉得这类产品是动作越少越好 。 **曲凯** [33:34] OK， 所以对 ， 所以类似通讯工具 ，但通讯工具我们聊了也没什么用 。 **Albert** [33:38] 没什么用 ， 谁也做不了 。 **曲凯** [33:40] 对 ，也做不出来 。 **Albert** [33:40] 给你资源你也做不出来 。 **曲凯** [33:42] 是 。 **Albert** [33:42] 对 ， 大家的脑容量都没有那么大 。 **曲凯** [33:44] 是 ， 然后社交呢 ， 反正就是隔个三五年， 什么七八年会出来那么一个 。 对 ， 一定会出来一个 。 社区呢 ， 我们是不是能讲说它其实在第一天的时候基本上已经注定了最终结果会怎么样 ？ **Albert** [33:58] 是的 ， 就是浪费时间 ，但你可以做 。 **曲凯** [34:01] 你说社区也是浪费时间 。 **Albert** [34:02] 我觉得社区是纯 ， 就社区是纯纯的浪费时间 。在 AI 出来之前 ， 没有 AI 之前是纯粹浪费时间 。 为什么呢 ？ 就是说我们现在去做一个社区 ， 我们要得到的一个结果是一个信息分发平台 。 信息分发平台也不是这个事情价值的终点 ， 这个事情价值终点是广告平台 。 信息分发平台代表着我可以去做一个牛逼的广告平台 ，但广告平台这件事情已经被字节做完了 。 对 ， 所以我从字节走的时候 ， 我就告诉自己我绝对不碰信息分发 。 为什么 ？ 因为字节在信息分发上其实它的围绕着这个事情的组织建设 ， 商业化的建设其实 12、13 年就开始了 ，而且已经做得很扎实了 。 所以你做个不大不小的信息分发平台 ， 你最终的结果就是被字节拖死 。 首先字节可以做一个你一样的 ， 然后其次是字节抖音就统治你 ， 对吧 ？ 你上面的生产者我全部搞到抖音来 ， 就它不可能不在抖音上发布这个内容嘛 。 除非你创造了一种完全全新的且抖音做不了的内容媒介 ， 像小红书这种 ， 对吧 ？ 它天然的信息结构就跟抖音不太一样 ， 它承载的内容也跟抖音不太一样 。 **曲凯** [35:12] 但抖音现在其实也在做一些类似小红书的东西嘛 。 **Albert** [35:15] 是啊 ， 拳打臂战脚踢小红书 。 **曲凯** [35:17] 对 ， 它非常妙地把一些用户发的图片直接拎出来 ， 然后用那个小红书的那种 layout 的形式 ， 它自然就是一个小红书了嘛 。 所以你觉得哪怕是这样 ， 小红书仍然有自己独特的优势 。 **Albert** [35:28] 我觉得有 ，但我之前一直低估小红书 。 我之前一直低估小红书的原因是说 ， 就娱乐内的信息分发这件事情到头了 ， 抖音做到底了 ， 娱乐内的 ， 娱乐的也就短视频也是最好的形态 。 但是小红书这几年它的供给就比较牛逼嘛 ， 然后就它的创作成本和门槛 ， 我认为某种角度对于那类用户来说是比抖音更低的 。 抖音其实是没有很强的记录的需求 ，也没做出来 ， 表达和记录都没做出来 。 但小红书这件事情是做得很好的 ， 导致呢 ， 它把贴吧一直想做的事情给做了 ， 就是这种更结构化的信息 ， 然后去做搜索 。 对 ，因为天然图文就适合呈现这种信息嘛 ， 视频还不好呈现呢 。 对 ， 所以我觉得小红书还是我之前是有点低估它的 。 **曲凯** [36:16] 明白 ， 我突然想到一个问题 ， 就是在字节的生涯当中 ，其实能看出来他一度非常想把社交这件事情做了 。 **Albert** [36:23] 对 。 **曲凯** [36:24] 他当时做的东西按照我们刚才讲的 ，他其实想做的是通讯工具 ， 对吧 ？ **Albert** [36:29] 对 ，他想做通讯工具 ，他想做 Snapchat，他非常想做 Snapchat。他想用一种更高维度的 ， 就用 video 这种信息密度更高的形式去做通讯工具 ， 通讯工具或者社交网络 。 **曲凯** [36:41] 对 ，但最终是失败了 。 **Albert** [36:43] 最终一直在试吧 ， 现在应该也在做 ， 抖音也在做呀 。 **曲凯** [36:46] 是 ， 对 ，但可能这就是回到我们刚才的答案 ， 就是因为张小龙已经在合适的节点把很多做得很好了 。 **Albert** [36:54] 对 ， 这个答案有点绝对 ，但是我觉得其实就是说 timing 很重要 ， 现在再做的话可能 。 **曲凯** [37:01] 就难得非常多嘛 ，是吧 ？ **Albert** [37:04] 对 ， 就是指数级的难 。 **曲凯** [37:06] 是 ， 然后字节一度也想做 ，也收了一些社区 ，也想要 。 **Albert** [37:11] 也收一些社区 。 **曲凯** [37:12] 对 ，也想要做一些类似知乎什么这样的事情 。 **Albert** [37:14] 没有 ， 没有 ， 我觉得很早他就想明白这个问题了 。他中间一度挖了很多知乎的人过去 ，他做了一个类似知乎的东西 。 那都是在抖音没有出来之前 。 **曲凯** [37:22] 是 ，是 ，是 。 **Albert** [37:23] 就字节很快就想明白一件事情 ， 就是说我做极致的低门槛的强消费价值的信息分发 ， 然后围绕着它做超级平台 ， 做生态 ， 现在的电商 、 本地生活全部围绕它展开 。 我先去探他的天花板 ， 就是这个极低门槛强消费价值短视频 ， 然后国际化 。 我觉得这是音鸣很早就想明白的事情 ， 就中间那些都是尝试一下， 吸引人才吧 ， 多招一些人才 。 **曲凯** [37:54] 是 ， 我在想其实他做信息分发这件事情最终也是在一个视频的这个维度上获胜了 。 **Albert** [38:02] 我认为他其实是广告平台的获胜 ， 就是说产品非常重要 ， 特别重要 ，但支撑他能够这么激进地去投入 ， 然后想得这么明白 ， 然后那个买量是这么充分地去买量 ， 就是要打穿的这种态度去做 。 我觉得还是因为他有一个很强壮的商业化的体系去支撑 。 **曲凯** [38:21] 对 ，他是个闭环嘛 。 **Albert** [38:22] 对 ，他是个闭环 ，他是个广告平台的生意 。 **曲凯** [38:24] 对 ，而且他的模式是最完美的 ，因为他能真的通过一个公式 。 **Albert** [38:28] 对 ， 你就去翻 ， 就你翻字节 12 年的 BP 嘛 ， 字节 12 年 BP 的第一句话就是在线广告 。 **曲凯** [38:34] 对 ，他的这个模式是特别完美 ， 能用一个公式来把他的业务 。 **Albert** [38:37] 讲明白 。 **曲凯** [38:38] 表达出来的 ， 所以他能够基于各种指标去做真正的优化 。 所以其实他就你觉得很多社区平台在一开始的时候就已经知道最终结果了 ， 对吧 ？ 就是他最终如果是一个广告分发平台 ，有点像 。 **Albert** [38:53] 没有啊 ，但这些创始们并不知道这个结果 。 **曲凯** [38:55] 创始人是不知道 ， 前几年可能我们也不知道呀 。 **Albert** [38:58] 是 ，是 。 我知道 ， 我 18 年就知道了 。 **曲凯** [39:01] 就有点像电商平台 ， 我觉得就是你刚才讲的广告平台有点像电商 ， 当年有很多人做垂直电商 ， 最后发现说就是一个大的电商平台 ， 所有的垂直电商去拖死 。 **Albert** [39:13] 是 ， 平台嘛 ，SKU 是唯一嘛 。 **曲凯** [39:15] 对 ， 所以就是信息分发这个东西和广告平台也是一样的 ， 可能最后就剩那么两三个大的 ，其他小的就也都会被拖死 。 **Albert** [39:22] 对 ，因为就其实还是多样性问题嘛 ， 就是你本质上产品就是个容器嘛 ， 中间的这些 SKU 就构成你的多样性 ， 所以多样性是根本 。 多快好省这四个字 ， 我特别喜欢这四个字 ， 我觉得这四个字就代表了很多产品的价值追求 ， 多是排在第一位的 ， 我觉得这个是绝妙 ， 就这四个字 。 这是老毛提出来的 ， 多快好省 。 **曲凯** [39:46] 谁提的 ？ **Albert** [39:47] 老毛提的呀 。 **曲凯** [39:48] 这怎么是 ， 这是老毛提出来的 ？ **Albert** [39:49] 老毛提出来的呀 ， 多快好省， 鼓足干劲 ， 力争上游 。 **曲凯** [39:52] OK，UC 的其实我们大的分类 ， 就我们刚才聊过社交 ， 或者说叫 dating， 对吧 ？ 然后聊过通讯工具 ， 聊过社区 ， 然后呢 ， 美团 、 拼多多其实更偏做推交易 ， 对吧 ？ 这个其实就是电商的这个逻辑了 。 然后再有就是纯的阅读平台 ， 那有些这个网络小说啊等等这种 。 **Albert** [40:13] 那也是字节最大呀 ， 番茄最大呀 。 **曲凯** [40:15] 现在番茄也是最大的 。 **Albert** [40:17] 50% 的市场嘛 。 **曲凯** [40:17] 对 ， 那我觉得这里有个特别好玩的东西 ， 我忘了是不是番茄第一开始的 ，但它是把一个付费购买的逻辑转成了一个 。 **Albert** [40:25] 免费什么 ？ **曲凯** [40:26] 转成免费加广告的逻辑 。 **Albert** [40:27] 去头条先开始 。 **曲凯** [40:28] 对 ， 去头条先开始的 。 但这个变化就会把很多 IP 类的内容变成广告分发的这种平台型的逻辑 。 就本来起点等等 ， 大家是一个纯花钱买内容的逻辑 。 **Albert** [40:40] 对 ， 花钱买内容 ， 没错 。 **曲凯** [40:41] 对 ，但是当番茄和去头条把内容变成了一个纯消费品 ， 然后加广告的以后 ，他就会进入到一个内容分发加广告平台的逻辑 。 **Albert** [40:49] 对 ， 这就是内容平台 。 就还是有很多人他实际上是在不断地找新书看的 ， 就他其实是有会有这种发现分发的效率问题在里面 。 然后供给本身也需要一个 ， 就不只是只有签约这种形式的回报的方法吧 ， 我理解 。 **曲凯** [41:05] 对 ，但理论上说越长内容越 IP 的其实越不适合分发 ， 对吧 ？ **Albert** [41:10] 越长内容越 IP 的 。 **曲凯** [41:11] 对 ， 就越不适合这种高频分发的场景吧 。 **Albert** [41:14] 对 ， 越 hold 住时间呢 ，也不一定 。Steam 也是个分发平台 。 **曲凯** [41:19] 对 ，但像爱奇艺什么这种长视频其实字节就一直没有做好 。 **Albert** [41:24] 长视频的问题是说它的供给本身还是太有限了 ， 它根本就没有那么多好内容 。 对 ， 就是你供给都跟不上呀 ， 就大家就是狂飙对吧 ， 人民的名义 ， 你就记住这些了 。 **曲凯** [41:37] 就它就是靠绝对头部代理 。 **Albert** [41:39] 绝对头部 ， 对 。 **曲凯** [41:40] 所以它就没有太强的分发价值 。 **Albert** [41:41] 对 ， 就我觉得这还是跟多样性有关 ， 你多样性没出来 。 **曲凯** [41:45] 是 ， 所以反正只要能被分发的 。 **Albert** [41:47] 字节都做到头了 。 **曲凯** [41:48] 对 ， 就都会被划到字节里面 。 **Albert** [41:50] 我觉得是说供给足够充分的 ， 或者说供给在现在的技术和在现在的这个环境下有可能做充分的 ， 都会被划到字节的 。 **曲凯** [42:01] 所以理论来说 ， 我们其实前面一直没有太提 AI， 理论来说 AI 降低了 。 **Albert** [42:05] 门槛 。 **曲凯** [42:06] 非常多内容创作的门槛 。 **Albert** [42:08] 非常多的门槛 。 **曲凯** [42:08] 所以大大利好字节是吧 ？ 就是利好分发逻辑 。 **Albert** [42:12] 强利好分发逻辑 。 **曲凯** [42:13] 而且我其实前几年有一个时间点上， 我理解了一个点以后， 我突然觉得还挺有意思的 ， 就是我理解什么点 ， 就是小游戏本身是内容 。 **Albert** [42:23] 是内容啊 ， 游戏本身是内容 。 **曲凯** [42:24] 就是休闲游戏本身是内容 ， 就是它本身是更偏向于分发逻辑的广告逻辑的内容 。 **Albert** [42:29] 没错 。 **曲凯** [42:30] 对 ，但所有的游戏肯定都是内容 。 **Albert** [42:32] 都是内容 。 **曲凯** [42:33] 都是 IP， 对 ，但我就说小游戏跟休闲游戏它是更贴近于我们看的短视频什么这种内容的 。 **Albert** [42:38] 都 Q 他们的嘛 。 **曲凯** [42:39] 对 ， 就是它是通过广告来赚钱的那种 。 **Albert** [42:42] 对 。 **曲凯** [42:42] 所以这个小游戏也很适合字节来做 。 **Albert** [42:45] 小游戏适合字节来做 。 **曲凯** [42:47] 对 ， 或者说适合字节来分发吧 。 **Albert** [42:49] 适合字节来分发 。 **曲凯** [42:50] 所以游戏里面我们就反正把它分开 ， 分成休闲类游戏跟重游戏 。 **Albert** [42:55] 游戏的分类方法太多了 ， 我也不知道 。 我在这个行业待了两年多 ， 我也不知道应该怎么分类 。 就游戏这个话题我实在是没有任何资格去谈论 。 对 ，因为这个行业首先我没有任何成绩 ， 然后我也没有任何就是正向的反馈 ， 或者负向的反馈甚至也没有 。 ### 游戏行业 **Albert** [43:13] 而且我对这个行业是非常敬畏的 ， 所以我其实没有什么资格谈论 。 但是要让我们自己非常片面的认知 ， 我觉得就是我把游戏大概划成三类 。 就第一类是说 ， 就我还是很用户视角的在分类 。 我觉得就是说这个构成用户体验来源的是玩法 ， 是一套规则 ， 这个规则使得用户获得了爽感 ， 它可能是王者荣耀 、 吃鸡 ， 这其实都是强规则的这种游戏带来的多样性博弈这种 。 然后第二类就是内容体验 ， 内容体验其实就是说它是被这个环境的真实度让用户相信自己获得了不一样的人生 。 对 ， 就是我在那个环境中， 我在那个世界中， 我不是我 ， 我是他 ， 我是一个旅行者 ， 那我觉得这是内容体验 。 **曲凯** [44:03] 有典型的 。 **Albert** [44:04] 米哈游 ， 对 ， 明日方舟 。 对 ， 然后 3A 大作 ， 这些大型 MMO， 这都是内容体验 。 它其实没有什么玩法的多样性在里面 。 **曲凯** [44:15] 就反正讲开放世界的 。 **Albert** [44:18] 也不一定 ，有的开放世界可能还是比较强玩法 。 对 ， 然后第三类我觉得其实就是社交体验 ， 这种社交体验更多是说我创造一套规则 ，在这个规则中用户的行为可以帮助你找到自己在这个群体中的位置 。 它比较典型就是 SLG 和这种 MMO， 对吧 ？ 我是个大哥还是个小弟 ， 我是个二哥还是个什么 。他享受的是这种江湖的这种快感 。 所以我觉得我大概分成这三类 ，但它其实不是绝对的一个政交的分割方法 。 它其实是我就从用户的视角来看 ， 它其实是不同的游戏 ， 它的程度是不一样的 。 比如说原神 ， 对吧 ？ 它就是内容体验是可能 90%， 玩法可能 10%， 对吧 ？ 那一般的 MMO 可能就是内容体验和社交体验各占 50%， 然后玩法体验的这种就比较少了 。 我们发现的 ，不能叫我们发现 ， 我们非常浅薄的观察是说 ，其实在过去你想去做这种玩法体验的创新是非常困难的 。其实它没有办法解决持续性的问题 ， 除非你做这种大型 PVP 社交对抗这种游戏 ，有竞技有协作 ，PUBG 和 MOBA 这种类型的游戏 ， 就是游戏领域的皇冠上的明珠 ， 十年一颗 ， 你就牛逼 。 但其他的这种玩法驱动的游戏 ， 它其实是没有 ， 就长期性是比较弱的 。 那你像这些小游戏 ， 它其实都一波流嘛 ， 然后你的成功概率又非常的低 ， 所以它其实是不值得做的 。 **曲凯** [45:48] 对 ， 游戏就是反馈时间很长 ，而且你做很久 ， 对吧 ？ 我们当时就其实大多数机构很少看游戏 。 **Albert** [45:55] 不太愿意投游戏 。 **曲凯** [45:56] 对 ，因为我发现我先要给你一笔钱 ， 你做个一年把成品研发出来 。 **Albert** [46:01] 一年研发不出来 ， 一年看个 demo 吧 。 **曲凯** [46:03] 对 ， 甚至更长 ， 研发出来 。 **Albert** [46:04] 一年看个美术设定 。 **曲凯** [46:06] 对 ， 然后在上线之前还得要一笔钱 。 **Albert** [46:08] 对 。 **曲凯** [46:09] 就是在什么都没见到的时候 ， 就要非常多的钱投进去了 。 然后最后能不能成的还很看运气 ， 可以这么讲吗 ？ **Albert** [46:17] 对高手来说可能不看运气吧 ， 我的段位还没到 ， 所以我不知道是不是看运气 。 **曲凯** [46:21] 对于很多人来讲最后 。 **Albert** [46:22] 对于大多数人， 对于我们这种初级的游戏行业的从业者来说 ， 可能是看运气多一些了 。 说回到刚刚的内容体验吧 ， 就内容体验它是一个比较容易 scale up 的事情 。 就是你看米哈游就做得很好嘛 ， 它其实是一家内容公司 ， 一家 IP 公司 ， 本质上不是一个游戏公司 。 它有点像那个 side game， 就是最近赛马娘你玩嘛 ， 对 ，side game 就很牛逼 ， 对 ， 它是引游一体 。 它就是一家内容公司 ， 做 IP， 就我要让我的 IP 深入人心 ， 我要让我的角色 ， 你看现在就 character AI 上面的那个雷电将军 ， 对吧 ？ 那就是 number one 的这个 character。 对 ， 所以我觉得这个是米哈游很牛逼 ， 大家都很佩服你内容 ，因为你做内容这件事情是其实没那么容易的 。 **曲凯** [47:09] 所以如果我们现在假设我做 FA 给米哈游做个 BP， 它的第一页可能也是中国的迪士尼 。 **Albert** [47:15] 说它迪士尼可能缺乏想象力 。 迪士尼 。 **曲凯** [47:18] 迪士尼是 。 **Albert** [47:19] 迪士尼嫁接不了它的 。 **曲凯** [47:20] 迪士尼是美国米哈游 。 **Albert** [47:22] 米哈游美国 ， 对 ， 迪士尼是美国的米哈游 。 **曲凯** [47:24] 被谁骂我也不知道 ，是米哈游粉丝骂还是迪士尼粉丝骂 。 **Albert** [47:28] 不会不会 ， 我就是一个米卫兵 ， 所以没关系 。 **曲凯** [47:31] 对 ， 所以就是他们都是做内容的 ， 所以其实分发逻辑本身是更适用于一些高频的短内容 ， 然后游戏呢 ， 这些更多的是一个中度的长的大 IP。 **Albert** [47:43] 这个我觉得我不知道 。 首先是说我们到目前为止没有见到过一个长内容 ， 它的供给是足够充分的 ， 所以你不知道当有足够多好的内容的时候 ， 它是不是有分发问题 。 比如 Netflix，Netflix 在我看来它的供给也是不够充分 。 对 ， 所以不知道 ，也许 AI 来了 ， 对吧 ？ 这事儿张一谋一年可以拍十部电影 ， 对吧 ？ 那也许可能会不一样 。 **曲凯** [48:09] 那还是利好自己 。 **Albert** [48:11] 利好自己 ， 对 。 **曲凯** [48:13] 然后发现一年看了一百部张一谋的电影 ， 全在自己那分发去了可以 。 所以你觉得米哈游最强的地方在哪里 ？ **Albert** [48:21] 就是生产效率 ， 工业化能力 。 就是游戏是这样的 ， 还是我们非常浅薄的理解 ， 我们做这么多时间 ， 是一些坑的反思吧 。 就我们在我们看来其实游戏它评估游戏 ， 传统外界的人觉得这是什么创意 、 设计 ， 对吧 ？ 创新 ， 大家会去打这样的标签 ，但其实这些就在我们看来其实都不太重要 。 我们刚开始进这个行业的时候 ， 我们其实特别对标 Sosale，Sosale 多牛逼 ， 对吧 ？ 你一两百个人， 那么高的产值 ， 那么牛逼的几个项目 ， 然后我们觉得这公司特别好 ， 然后创新 ，因为谁不想创新 ， 大家都觉得特别酷 ， 艺术家 。 但是呢 ， 实际上我们后来随着不断的研究发现 ，其实就 Sosale 这家公司其实它的创新是无以为继的 。 就我们去观察 ， 会发现它三款最成功的项目 ， 部落冲突 、 皇室战争和那个荒野乱斗嘛 ， 这三款项目实际上都是基于手机设备的原生交互探索出来的 ， 跟什么愤怒小鸟 、 水果忍者 、Pokémon Go， 都是基于设备的交互探索出来的 。 你那时候创新是容易给用户 special 的感觉了 ， 对吧 ？ 你再到现在 ， 我靠 ， 自从两个大作 PUBG 和 MOBA 在手机上做出来了 ， 双摇杆在手机上被奠定出来 ， 那其实双摇杆就统治了 。 因为你很难找到比这个技巧深度更深的一种交互方式了 。 所以呢 ，在手机上继续做交互带来的玩法创新这件事情就变得很难很难了 。Sosale 一直在做 ，但其实一直都没有成功 。 **曲凯** [49:48] 所以它也是一个 timing 的问题 。 **Albert** [49:50] Timing，timing， 正好在那个年做了微信 。 **曲凯** [49:52] 对对对 ， 我们感觉特别 timing。 所以最终因为我们前两期播客正好在聊选择大于努力这件事情 ， 所以其实还是外部环境有决定性的影响和作用 。 **Albert** [50:02] 对 ， 非常决定性 。 当然在那个时间点 ， 坚持以这样的方式去做事情 ， 那还是跟人有很大的关系 。 这第一个问题嘛 。 第二个问题就是 Sosale 它本身是大锅饭 ， 就是说它是项目失败庆祝嘛 ， 开香槟嘛 ， 就它的文化 。 然后大家是一起去共享这个产品的收益的 。 它不是这种传统的这种工作室去分自己的奖金的这种逻辑 。 **曲凯** [50:27] 它能更鼓励创新 。 **Albert** [50:28] 对 ， 鼓励大家耐心去创新 ，有创新的耐心 。 但是这也会让就是说人的那个药性其实就逼自己一下那个就是有限的嘛 。 所以 Sosale 自己也在去做一些改变吧 。 然后我们就觉得 Sosale 这种模式是有问题的 。 后来我们就研究对吧 ， 还是觉得我操 ， 米哈游才是最屌的 。 为什么呢 ？ 就是说我们自己观察 ，其实对于游戏行业来说 ， 尤其商业游戏 ， 手机 ， 我就只能说手游 ， 比如别的我就艺术家那种 ，3A 那种就另外一个故事 。 手机领域这种商业游戏 ， 它本质还是个定位问题 ， 它非常像消费品 。 你一开始定位的时候就代表这个项目成功率的百分之八九十二 。 对 ， 就比如说你有一个差异化的定位 ， 对吧 ？ 我这是一个掌机的游戏 ， 手机上玩不到 ， 我就把它搬上来 ， 比如原神吧 。 然后那个电脑上的游戏 ， 对吧 ？ 我搬到手机上， 比如说那个前段时间那弹壳 ， 然后你在手机上把它的交互移植得比较好 ， 这个项目大概率是能成功的 ，因为它的玩法是经过验证的 。其次呢 ， 你有了一个定位以后最重要的是什么 ？ 就是研发效率 。 因为它其实是一个面向用户的事 ， 你要不断去迭代 ， 让你这个事情能够 scale up， 对吧 ？ 我去不断拿反馈 ， 那这个事情它就非常依赖你的这个迭代效率 ， 就是你是不是一个非常牛逼的一个工程框架 。 这工程框架可以支撑懂需求的人， 有用户判断力的人， 能够直接上手去改 。 **曲凯** [51:51] 但我们刚才也说游戏一般都要一两年才能上线嘛 ， 那你在这个期间怎么迭代 ？ **Albert** [51:55] 你其实一两年上线 ，其实你六个月就有 demo 了 ， 然后你一直在测 ，其实你是一直在测 ， 然后一直在迭代 ， 一直在迭代 。 成功项目都是这样的 ，也都是就我在进入游戏行业以后， 我才觉得就互联网行业讲敏捷迭代 ，其实根本就不敏捷 。 产品经理在干嘛 ？ 产品经理在给工程师提需求 ， 这叫敏捷吗 ？ 我们所有的技能效果 、 英雄全是策划用 Excel 表做出来 ， 几十张 Excel 表里面各种公式 。 所以这个产品经理是完全没有用的一个岗位 ， 就是零门槛 。 **曲凯** [52:26] 但游戏行业里 。 **Albert** [52:27] 不是 ，在所有行业里 。 **曲凯** [52:28] 这个话题很难 。 **Albert** [52:29] 零门槛 ， 无价值 ， 就这样的 。 对 。 所以后来我们其实观察 ， 对于游戏行业来说特别重要的两件事 。 第一件事情说你可迭代 ， 你迭代效率是高的 。 第二件事情就是说能迭代 ， 就是你可以让在一线的人， 能听见炮火声音的人， 自己去改 。 因为你没有办法去抵抗这种摩擦效率 ， 就是说我产品写了个需求 ， 告诉技术 ， 技术理解了他们六分 ， 写完大家来回对 。 反正这个东西你所有的时间精力全部都消耗在这个过程里 。 **曲凯** [53:00] 我记得美国其实好几家很知名的公司 。 **Albert** [53:03] 砍产品经理 ，是吧 ？ **曲凯** [53:04] 对 ，有的是砍 ，有的是直接就说一下就不要产品经理 ，他们要的是产品设计师 ， 就是自己 。 **Albert** [53:10] 对啊 ， 对啊 。 **曲凯** [53:10] 对 ， 自己能做出来 。 **Albert** [53:12] 非常正确 。 产品经理就是移动互联网带来的一个毫无技能的一个岗位 。 **曲凯** [53:19] 你是被产品经理伤害的过吗 ？ **Albert** [53:20] 没有 ， 没有 。 我自己不就是个产品经理吗 ？ 我知道自己有多么无用 。 **曲凯** [53:24] 那可以 ， 我也是产品经理 。 **Albert** [53:27] 对啊 。 你这种还有点用 ， 你商业化产品经理 。 **曲凯** [53:29] 也没什么用 。其实也没什么用 。 对对对 。 我可以讲商业化产品经理没用 ，因为我做过 ， 所以我讲自己没用 。 你也是产品经理 。 **Albert** [53:38] 我也有发言权 。 **曲凯** [53:39] 对 ， 所以你也可以讲产品经理没有用 。 就你觉得游戏行业里面其实 ，但像那种策划 ， 我一直觉得游戏策划就是他要做世界观 ， 对吧 ？ 要做一套很复杂的数值的体系 ， 这些东西都是凭空来的 。 就他这个东西是怎么学 ， 怎么去搞的 ？ **Albert** [53:56] 抄呀 。 **曲凯** [53:58] 抄谁 ？ **Albert** [53:59] 抄成功的作品 。 比如我们讲 ， 就这个是会 call back 回去内容平台和社区的关系 。 社区到内容平台的泛化 ， 它有两个条件 。 第一个条件是说你首先你的工具能够支持更多的内容形态 ， 内容品类的创作门槛是足够低的 。其次第二点就是说你这个创作的范式 ，有足够多的范式 ，有足够多的套路 。 比如说抖音上我们会见到很多套路嘛 ， 什么什么 womake 什么东西 ，blue blue blue， 当年什么海草舞 ， 对吧 ？ 这种套路 ， 这套路是怎么来的呢 ？ 这套路有偶然性 。 但这个往往像这些东西 ， 它其实就是说创作者需要相互去启发 ， 去刺激 。 我在你的基础上盖一层楼 ， 你在我基础上盖一层 ， 对吧 ？ 这其实是一个内容领域都必须要面对的一个现实 。 所以想快是不一定能快得起来的 。 比如说我们去看小说这个内容形态的发展 ， 一千多年吧 ， 那你看它的题材的类型写法 ， 对吧 ？ 它也是一代一代一代一代的 ， 那么漫长的一个过程 。 所以说说回到游戏行业 ， 它也一样的 ， 它的创新就来自于抄袭 。 跟艺术品一样嘛 ， 就我们要来回抄 ， 来回抄 ， 来回抄 ， 大家相互借鉴 ， 相互学习 。 **曲凯** [55:11] 对 。 所以其实你刚才讲的一个点很有意思 ， 就是最终它其实反而是一个拼工程 、 拼效率的事情 。 **Albert** [55:17] 对 ， 拼效率 、 拼工程 、 拼定位能力 。 它有点像就为什么网易请了很多保洁的人去做市场 。 你知道网易有一帮保洁的人， 然后他们去做用言 ， 做市场的分析 。 对 ， 就这个是网易其实挺看家的一个能力 。 对 ， 然后其次呢 ，其实就是说我觉得是对人的要性的要求比较高吧 。 它不是说这种像互联网产品经理这么多投机客 ， 大家都是机会主义者 ， 那可能有些行业这种人会少一些 ， 更多还是更像匠人嘛 。 真的是反人类 ， 我操 ， 我做了这么长时间 ， 就是你那个管线特别复杂 ， 那么多个环节 ， 然后你真的就是大家就对来对去 ， 然后你怎么样去把这个协作效率提升起来 ， 就这个其实研发是一件很痛苦很累的事 。 **曲凯** [56:08] 游戏研发里面最费时间 、 最烦的是什么东西 ？ **Albert** [56:11] 最大的成本就是在无休止的创新上 。 创新 ， 然后面对用户的反馈 ， 然后你是一个失败的创新 ， 然后你再接着创新 ， 少创新 。 少创新你就节约 ， 节省钱 。 **曲凯** [56:24] 就是看怎么谁更会抄一点 。 **Albert** [56:26] 对 ， 谁更会抄一点 ， 谁更会学习一点 ， 谁能模仿到精髓 ， 谁会做减法 。 **曲凯** [56:31] 这个事其实很难 。 **Albert** [56:33] 这个事很难 。 **曲凯** [56:34] 大陆产品都这样 ，其实本质上来讲你是在结构 ，在重构 。 **Albert** [56:37] 没错 ， 守破离 。 **曲凯** [56:39] 什么东西 ？ **Albert** [56:41] 日本的工匠文化嘛 ， 工匠文化的内核就是守破离 。 就比如说我去做一个花瓶 ， 画画 ， 对吧 ？ 然后老师一般会让你什么 ， 老师一般会让你先学徒来的前五年， 你什么都不要干 ， 就抄 ， 只抄 ， 只模仿 。 这就叫做守形这个阶段 。 然后第二阶段就叫破形 。 破形其实就是说你可以有一些基于它的改变了 ， 一些不一样的东西 。 第三个就是离 ， 就你彻底有一套自己的东西了 。 所以守破离这是日本的工匠精神中的三个必要的环节 。 所以像我们这种 ， 对吧 ？ 你抄都还没抄明白呢 ， 那你有什么资格谈创新 ？ 就张小龙有一本微信产品官嘛 ， 那里面就讲到一句话嘛 ， 就是说用户要的不是创新 。 什么是创新 ？ 极致的解决用户问题是创新 ， 极致是创新 。 这个说的是非常正确的 。 **曲凯** [57:32] 是 。 所以结构也包括结构需求嘛 。 刚才讲那个工程效率这个事 ，其实我还想到一个点 ， 就是大家经常在讲说有 Google、Facebook 这种公司 ， 一个最底层的员工 ，他其实就有很大的权限去自己去改东西 ， 然后去调用一些服务器 ， 调用一些用户做 A/B test 的 。 我觉得首先是大家相信给这些员工这个权限 ，其次呢是你的底层系统搭得非常好 ， 然后让他有能力很快的去做这件事情 。 **Albert** [57:59] 对 ， 就是让听得见炮火的人来做决策嘛 。 你就是把理解需求的人让他自己上手来改需求 。 字节也是这样的 ， 早期字节 。 **曲凯** [58:08] 对 ， 那这个角度来讲 ， 你觉得你是一个偏精英主义 ， 还是一个怎么样 ？ 就是一线的那些人去改 ，他真的能改好吗 ？ **Albert** [58:15] 能呀 。 就是说首先假设你这些基础都做好了 ， 那你就要看你做的事是一个什么事 ， 什么性质的事 。 因为字节当年我们的所有的正向收益都是算法工程师带来的 ， 产品都没什么用 。 **曲凯** [58:26] 对 ， 字节 。 我知道字节的 OKR 是技术要背跟产品一样的 OKR，是吧 ？ **Albert** [58:31] 没这么绝对吧 ，但是实际上是说 。 **曲凯** [58:32] 就是它要背业务指标 。 **Albert** [58:34] 对 ， 算法是要背的 。 然后算法自己就开 A/B， 然后自己上， 自己灰度 ， 就搞得很溜 。 就是基本上你产品两个星期迭代一个版本 ， 做一个功能 ， 观察一个星期数据 。 那个算法就是 A/B 每天都在跑 ， 每天就震着震着震着 ， 小迭代 。 **曲凯** [58:50] 对啊 ， 所以按照你刚才的逻辑 ，其实字节也可以把产品都开掉 ， 就只剩下技术 。 **Albert** [58:55] 也不能吧 ，因为产品还是要有一个特别重要的作用 ， 就是要收集更多用户的行为进来 。 产品要去设计合理的交互 ， 让用户能够比较好的输入他的行为 ， 就灌数据 。 一个人是买菜的 ， 一个人是做菜的 ， 买菜的也很重要 。 **曲凯** [59:13] 我们刚才正好聊到了技术跟产品 ，其实很多人都知道字节里面很重要的角色就是增长这个角色 。 然后 Albert 也是一个特别擅长做增长的人。 ### 增长之道 **曲凯** [59:23] 我想听听你讲怎么理解增长这个事情 ， 或者再这么讲 ， 我觉得还是要分开 。 我们把它分成三个阶段 。 第一是冷启动阶段 。 冷启动阶段我理解不需要 PMF，也可以做一些量出来 。 不外乎说你起来以后它的留存低 ， 然后 0 到 1 呢是真的找到 PMF 了 。 **Albert** [59:39] 找到 PMF。 **曲凯** [59:39] 然后再 1 到 100 是后面的大规模的投放和增长 。 对 ， 这三个阶段你要不分别讲一下可以 。 **Albert** [59:45] 我觉得 0 到 1 和找 PMF 就是一个阶段 。 **曲凯** [59:48] 就是冷启动跟 PMF。 **Albert** [59:50] 这事就是你需求做得对不对 。 你就做一些 VI 需求 ， 那肯定是就没有人需要嘛 。 **曲凯** [59:56] 但这个东西你觉得是更多靠天赋吗 ？ 还是靠什么 ？ 因为你做的所有东西我感觉一上来就是爆 。 不管是六六键盘还是音域还是其他的 ， 就是都很爆 。 **Albert** [1:00:04] 我觉得不是天赋 ， 我觉得就是看能力 。 但这个能力它不一定是天赋 ， 这个能力可能是后天修炼的也可以 。 **曲凯** [1:00:11] 所以你是怎么修炼的 ？ 就是最终你觉得怎么样才能达到类似你的境界 ？ **Albert** [1:00:16] 我觉得就是有好奇心嘛 。 就一鸣不是说嘛 ， 同理心是地基 ， 想象力是天空 ， 逻辑是工具 。 **曲凯** [1:00:22] 你都背下来了 。 **Albert** [1:00:23] 对啊 ， 我会背一鸣很多话 。 **曲凯** [1:00:26] OK。 **Albert** [1:00:26] 我觉得这句话是说得特别准确的 。 就是同理心是地基 ， 最基础是同理心 。 你能不能很快地感受到用户的问题所在 。 对 ， 然后想象力是天空 ， 对吧 ？ 你能不能见微知著 。 就对于一个技术 ， 对吧 ？ 你捕获到它 ， 你马上就像我们当年， 对吧 ？ 我其实想做这个事 ， 然后那时候技术特别不成熟 ， 音域 。 你就卡在那地方 ， 就我得用 AI 去识别用户唱的歌是哪首歌 。 听起来这事很难 ， 我就去找各种各样的厂商问 ， 谁能解决这问题 。 后来找了讯飞 ，他们有一个专门的哼唱识别的算法 ， 拿打比赛用的 。 我说能不能启用这个算法 。 然后他们还挺纠结的 ， 商务说哎呀这个东西也不太好衡量 ，但讯飞加工才挺好 ， 说要不我安排一个你跟我们 VP， 现在大模型的负责人， 去对话一次 ， 看你能不能说服他 。 我可以 ， 没问题 。 然后我就咔冲到合肥去了 。 我这么一个不知道是哪里来的一个阿猫阿狗 ， 对吧 ？ 然后他们那个 VP 就还安排的晚宴 ， 然后把我带到他们那个小办公室 ， 我就给他一个小时一顿输出 。 **曲凯** [1:01:27] 对 ， 你当年也是这个字节高管 ， 对吧 ？ 你是内涵段子负责人， 肯定还是能吹一吹的 。 **Albert** [1:01:32] 然后他就满眼放光 ， 然后就说搞 。 从研究院调人过来支撑这个事 ， 然后有了音域的一点点 。 所以想象力很重要 。 你看到一个东西 ，是不是你能想象得到它的上限 ？ **曲凯** [1:01:47] 是 。 **Albert** [1:01:48] 我觉得这个是一件事 。 然后剩下就是工具 ， 逻辑这个工具嘛 。 你是不是有逻辑 ， 你是不是能够把问题抽象得很好 ， 分析得很清楚 ， 你去定义它 ， 你去分类它 。 张小龙说设计就是分类 ， 你就去把它更好地去分类 ， 然后这就是一个产品的基本能力 。 但往往其实当你能捕获一个需求的时候 ， 你产品设计的刺一点其实也是 OK 的 。 除此之外呢 ， 就是说同理心和想象力之间 ， 我觉得有一个模糊的地带 ， 就是说你始终保持着一个强烈的好奇心 ， 然后这个好奇心使得你会不断地去提问 。 你眼睛里都是问题 ， 就这个为什么是这样的 ， 那个为什么是那样的 。 就像你在做一个梦一样 ， 你在做一个梦 ， 你知道这是一个梦 ， 你在想尽各种方法去找出这个梦的破绽 ， 来让自己回到现实 。 对 ， 就是你要有这样的视角 ， 这就是你的一个问题 ， 看你能不能找到破绽 。 当你找到一个破绽的时候 ， 你找到一个问题 ， 找到一个不合理的地方 ， 往往它就是一个需求 。 那需求有大有小 ，有高频有低频 ，有是不是刚需 。 **曲凯** [1:02:50] 对 ， 这就是我刚才想问的问题 。 就是以我们刚才讲的 ， 包括社区啊等等 ，其实一开始的时候 ， 就你如果作为一个没有经验的人来讲 ， 你一上来可能能找到一个需求 ， 能做个还不错的事情 ，而且你可能能到 10 亿美金甚至上市 ，但最后你会发现结局还是注定的 。 对吧 ？ 然后但你作为一个非常有经验的人来讲 ，其实你回头来看 ， 一切在一开始可能已经注定了 。 **Albert** [1:03:14] 我觉得这是个暴论 。 就是说 。 **曲凯** [1:03:17] 我是总结你说的 。 **Albert** [1:03:18] 对对对 ，是的是的 。 就是说我们总是希望在战略上勤奋嘛 ， 这样你就可以在战略上投篮了嘛 。 所以当我们需要在战略上勤奋的时候 ， 我们需要去找市场 ， 我们要去看规模效应 ， 对吧 ？ 老王的青花产品经理课 ， 你怎么样去能够尽可能地找到好像结果注定没有那么悲惨的事情 。 我觉得这个可能是一种风格 ，但我尤其在 AI 时代 ， 我越来越觉得其实这个就没那么重要了 。 我越来越觉得就是事在人为 。 就是说你反而有的时候是需要你在内心中会去假设 ， 就首先你得先找到一个真实的需求 ，其次呢你这个真实的需求本身 ， 你的解决思路是足够 solid 的 ， 然后你同时呢就说你有很强的信念 ， 你相信市场是无限大的 。 **曲凯** [1:04:08] 对 ，他们俩的逻辑我觉得都是通的 。 一条逻辑是说你应该先做 ， 对吧 ？ 做的过程当中不断地去变 ，不断地去改 ， 然后永远没有人知道最后你会做成什么样子 ， 对吧 ？ 另外一套逻辑呢是说你一开始的时候选了这个路径 ，其实它从逻辑上来讲 ， 它会把你引到一个最终那个结果去 ， 好像都是对的 。 **Albert** [1:04:28] 后者很少 ， 后者成功得非常非常少 ， 前者多一些 。 **曲凯** [1:04:31] 所以那我们开始聊的很多东西 ，其实在真正做的时候其实没什么卵用 。 **Albert** [1:04:36] 没有卵用 ， 全部忘掉了 。 **曲凯** [1:04:38] 就是到你那个你刚才那三个字是什么来着 ？ **Albert** [1:04:41] 守破离 。 **曲凯** [1:04:42] 对吧 ？ 对 ， 就是我们刚才聊的是守 。 **Albert** [1:04:46] 对 ， 我们刚才聊的全是扯淡 ， 就是都是 pitch 投资人用的 ，因为投资人的视角更喜欢这种 。 **曲凯** [1:04:53] 对 。 **Albert** [1:04:53] 这种话术 ， 这种你看破了世界 。 **曲凯** [1:04:56] 投资人视角就是追求确定性 。 **Albert** [1:04:58] 追求确定性的同时追求大 。 **曲凯** [1:05:01] 追求想象力 。 **Albert** [1:05:01] 追求想象力 ， 对 ， 追求想象力 。 **曲凯** [1:05:03] 就是要同理心跟想象力 。 **Albert** [1:05:04] 同理心跟想象力 ， 没错 。 逻辑是工具 ， 对 。 **曲凯** [1:05:06] 所以你最后实际做的时候你会发现没有什么卵用 。 **Albert** [1:05:10] 有用 ， 就是说它 。 **曲凯** [1:05:12] 就是不能只执着于这个东西本身 。 **Albert** [1:05:14] 对 ， 就是我们去看一个创业者 ， 对吧 ？ 你如果是一个 to be 的创业者或者啥 ， 你特别光鲜亮丽地去 share 你的思考 ， 分享你的观点认知 ， 这个是很常见 ，但你作为一个 to see 的创业者 ， 这件事情是非常羞耻的 。 你没有资格立言呀 ， 对吧 ？ 然后你一次呢就是说你对于业务的很多的观点和判断 ，其实都是一个脱离用户很远的 ， 它不是一个田间地头的这种 ， 就眼睛盯着用户的这种实际做事的方法 。 所以我觉得我们其实这种都是在过脑瘾 。 就是你希望去找到某种确定性来使得自己的战略判断有据可依 ，但实际上你在真正去做决策的时候 ， 它会给你影响 ，但实际上给你最大的影响还是说你就去观察用户的反馈和数据到底是什么样的 。 当然我觉得最深奥的一层是来自于你对世界和人的理解 ， 就张小龙比较兴奋的这种东西嘛 ，但我觉得这个是需要修炼的 。 就是我觉得需要阅历 。 就是你可能刚才讲到的 ， 比如说我不喜欢 dating 产品的细致 。 比如这有一个有意思的趋势 ， 就是我给张小龙发过一个邮件 ， 叫他做产品 。 发邮件叫他做产品是个什么 case 呢 ？ 就是说就在群里面加人， 你知道这场景吧 ？ 就我在群里面 ， 就是我发出一个好友申请以后， 然后呢就是过了一会儿对方还没通过 ， 我会不知道我自己到底发没发 。 现在这个已经改了 ， 现在这个已经改 ， 你忘了吗 ？ 到底发没发吗 ？ 你好像是以为自己发 ， 又好像没发 。 那你这时候能怎么办呢 ？ 因为你要向他表现出来你是一个礼贤下士嘛 ， 就在那个群里嘛 ， 对吧 ？ 你就要去主动加他 。 然后当你去主动加他的时候 ， 你就又会发 。 这个问题是什么呢 ？ 就是说你本来想去表现礼贤下士 ，但他那边会收到两个 ， 对面就会觉得你怎么这么急迫 ， 你俩之间的关系就会变了 。 所以我觉得产品是不能做到说把现实中人和人之间的关系超出他预期的 。 就是你的预期本来是这样的 ，他实际上是这样的 。 我觉得这个是特别不能忍的 。 然后我当时就给张小龙发邮件 ， 我说这个得改 ， 后来就改掉了 。 **曲凯** [1:07:23] 那改这个事可能跟这游戏 。 **Albert** [1:07:24] 可能没无关 。 所以说回到刚刚那个话题 ， 就还是说我觉得其实最顶级的是说你的坚持是来自于你对世界和人的理解 ， 然后你有某种自己的认识 ， 就张小龙乔布斯这种嘛 。 但你实际上大家都觉得可能自己是 ，但实际上是不是也不知道 。 **曲凯** [1:07:42] 所以你觉得张一鸣跟张小龙吧 ， 这两个人在你看来有什么相同跟不同的地方 ？ **Albert** [1:07:49] 一鸣我接触得稍微多一点 ，因为有一起工作过嘛 。 张小龙我是一直想要拜见 ， 一直没机会 。 对 ， 所以我没有办法去评价 ，但我对张小龙的所有的认识都来自于我翻过微信所有的版本记录 ， 然后翻过他的泛佛的所有的内容 ， 然后看过他的每一场公开课 。其实这个过程是令人非常愉悦的 。 我觉得他很克制 ， 我觉得他知道自己要什么 。 就我有一种这样的感觉 ， 就是我觉得人会活到一种阶段 ， 当你活到那个阶段的时候 ， 你会发现就这个世界只有你自己 ， 剩下全是 NPC。 就所有的 NPC 都是为你设计的 。 **曲凯** [1:08:29] 就是你每个在梦里找 bug 的找到了 ， 你会发现周围都是假的 。 **Albert** [1:08:34] 反正都是 NPC， 就你见到的所有就你对我来说是个 NPC。 然后你会非常清晰地知道 ， 就是说你面对的这个世界 ， 你跟这个世界的关系是什么样 。 我觉得这个是很难的 。 就是你会把你自己看成跟这个世界独立的 ， 就是你是你 ， 世界是世界 ， 看得很清楚 。 然后你不会对于其他的人有那么多的 ego， 然后不切实际的幻想 。 比如说你想改变他或者怎么样 ， 对吧 ？ **曲凯** [1:09:02] OK， 所以这是你对他整体的感性的一些认识 。 **Albert** [1:09:05] 感性的认识 。 **曲凯** [1:09:06] 张一鸣呢 ？ 我跟张一鸣见过一次 ， 确实我见的时候我就一直在想 ， 如果当年他在 pitch 我 ， 对吧 ？ 我做投资的时候 。 **Albert** [1:09:15] 你是不会投的 。 **曲凯** [1:09:16] 肯定不会投呀 。 对 ， 我在想那个时候我是 18 年， 那时候抖音已经起来了 ， 我见了他 。 我当时在想说哪怕他现在来找我 ， 我也不会投呀 ， 这个怎么投啊 ， 太难了 。 **Albert** [1:09:28] 啊 ， 那一鸣为什么呀 ？ **曲凯** [1:09:30] 就是你看不出来啊 。 **Albert** [1:09:31] 他跟你聊天了吗 ？ **曲凯** [1:09:33] 他聊的呀 。 **Albert** [1:09:33] 聊天你没感受到他的深度 。 **曲凯** [1:09:35] 哦不 ， 那是因为他没有必要向我展示深度 。 对 ，他就在提问题嘛 。 对 ， 那我就整体的他的那种感觉就非常 humble， 真的非常 humble。 **Albert** [1:09:43] 我们 15 年的时候就因为他投了我们嘛 ， 那时候他还不算是一个大佬 。 对 ， 那时候我特别奇怪 ，因为我们当时去字节那个还在银都那个楼里面 ， 然后我们去聊 ， 聊完字节想投我们 ， 然后后来那个走的时候有一个高管说 ， 哎 ， 我们来跟一鸣照个相吧 。 我当时满脸问号 ， 我为什么要跟张一鸣照相 ？ 当然我就觉得很奇怪 ， 你知道吧 ？ 我就觉得就好像金玉头条跟功成名就好像没有关系 。 我就有这种感觉 ，而且我觉得金玉头条全名也没那么性感 。 **曲凯** [1:10:16] 那个时候金玉头条大家都很 low 啊 。 **Albert** [1:10:17] 对 ， 很 low。 然后对对对 ， 就一开始就是一个这样的感觉 。 所以金玉头条一开始约我们去 ，14 年就约我们 。 就是那时候女张男刚去字节 ， 然后我们不是做了个图文工具嘛 ， 就找我们聊 ， 说要不要去字节一起做 。 然后我们当时就觉得金玉头条好 low 啊 。 然后到 15 年， 再到 16 年， 再到后续各种过程中的接触 ， 这个感受是不断在发生变化 。 对 ， 就是说就这家公司确实跟我们见到的其他公司都很不一样 。 包括我们加入以后， 再去近距离观察这家公司 ，其实会发现就他真的是在理性地做事情 ，他真的是尽可能地把 ego 降到很小 。 我觉得这个是特别特别罕见的 。 所以整体来说我觉得一鸣就是一个非常理性的人 ，但他不仅是理性 ，因为一鸣的微博我也全翻过一遍 ， 然后而且我还专门写过 notes， 就是每一个就去想他为什么要这么说 ， 结合他那个时间点 。 我观察我觉得他其实是一个特别浪漫的人。 他说过一句话我就觉得说得特别好 ，他说城市是文明的卷积 。他说他有很多种金句 ， 你总是会看到就是说就会给你一些启发 ， 然后你会觉得这话操 ， 真装逼 ， 就是你知道吧 ？ 但一般特别理性的人说不出来这种话 ， 很文艺很文艺很文艺 ， 真的很文艺 。 对 ， 所以我就觉得就他实际上还是一个楷模吧 ， 创业者的楷模 。 **曲凯** [1:11:34] 对 ， 所以如果说关键词的话 ， 就是张一鸣是理性 。 **Albert** [1:11:38] 张一鸣是理性 。 **曲凯** [1:11:39] 加浪漫也许 。 **Albert** [1:11:42] 宏大的浪漫 ，他自己也说过 ， 宏大的浪漫才叫浪漫 ， 小的浪漫是作 。 **曲凯** [1:11:48] OK， 合理 。 然后张小龙你觉得就是克制 。 **Albert** [1:11:53] 克制 ， 我觉得是克制和观察 。 **曲凯** [1:11:57] 就是 NPC 的那个 。 **Albert** [1:11:58] 对 ， 我觉得他是一个 ， 对 ， 我觉得他是一个世界的观察者 。 **曲凯** [1:12:01] OK， 张一鸣是观察者还是参与者呢 ？ **Albert** [1:12:03] 我觉得张一鸣是参与者 。 **曲凯** [1:12:05] OK， 所以在这个方面是有差别的 。 **Albert** [1:12:07] 有差别吧 ， 毕竟一个人是 CEO， 一个人不是 CEO， 那需要的岗位和就张小龙如果是 CEO 的话可能 ， 对吧 ，也不太一样 。 **曲凯** [1:12:16] 合理合理 ，是 。 我们讲回到刚才讲增长这个事情啊 ， 就是你刚才讲你觉得 0 到 1 或者起量就是产品和需求的问题 。 所以你每次能爆就是因为你找到需求点足够刚需足够准 。 **Albert** [1:12:29] 是的 ， 需求非常准 。 **曲凯** [1:12:31] 但这个你有什么经验吗 ？ 就你是通过什么找到的 ？ 就你还是觉得就是好奇心 。 **Albert** [1:12:35] 好奇心啊 ， 观察 。 **曲凯** [1:12:37] 那你找到的时候你就已经知道他是一个 。 **Albert** [1:12:39] 我明确地知道 ，而且我这两个产品我每一次都会跟团队说这东西不火 ， 我吃屎 ， 我给大家直播吃屎 。 **曲凯** [1:12:45] OK。 **Albert** [1:12:46] 然后大家就特别有信心 。 **曲凯** [1:12:49] 然后你自己真的也相信 。 **Albert** [1:12:50] 我非常相信 ， 就是我看到那一刻我其实脑海中图景就是他是什么样怎么样 。 **曲凯** [1:12:55] 那你一般是需要多久找到一个这样的东西 ？ **Albert** [1:12:58] 我满脑子都是 。 **曲凯** [1:13:00] 然后你从里面会挑出来一个你觉得最有机会的 。 **Albert** [1:13:02] 没有 ， 我现在已经不是这种做事方法 ， 我发现这种做事方法无法帮助我成功 。 **曲凯** [1:13:06] 那你现在是 ？ **Albert** [1:13:08] 我现在的做事方法就是我会想更久 ， 我不会那么着急做 ， 我会想更久 。 **曲凯** [1:13:13] 那你想更久的结果是什么 ？ **Albert** [1:13:15] 就是做正确的事 ， 就找到一个我可能有一个 checklist 嘛 ， 对吧 ？ 一条一条我都去 check，check 到都对 ， 这事可以干 。 **曲凯** [1:13:23] OK， 就是现在这个更成熟更理性的创业者了 。 **Albert** [1:13:27] 对 ， 机会成本更高了 。 **曲凯** [1:13:28] 所以你觉得其实 0 到 1 就是这么个问题 ， 它跟一些什么操作的手法流量没什么特别 。 **Albert** [1:13:35] 那都是树 ， 我觉得那些树都是你会害了你 。 **曲凯** [1:13:38] OK， 那 1 到 100 呢 ？ **Albert** [1:13:40] 就商业化呀 。 **曲凯** [1:13:41] 所以你觉得 1 到 100 其实不是一个增长的问题 。 **Albert** [1:13:43] 不是增长问题 ， 就是商业化问题 。 **曲凯** [1:13:44] 就是你到底 ROI 是多少 。 **Albert** [1:13:46] 就是你能以什么样出价买量 。 **曲凯** [1:13:49] 但如果我投的更好的话 ， 我不是能以更低的成本吗 ？ **Albert** [1:13:51] 你投不了更好 ， 你凭什么能投到更好 ？ 你能不能投好不是你决定的 ，是广告平台决定的 。 对 ， 你怎么可能投好呢 ？ **曲凯** [1:13:57] 但那我问一个问题啊 ， 投资人肯定不喜欢说这个团队是外包投放 。 **Albert** [1:14:02] 外包投放 ， 对吧 ？ **曲凯** [1:14:03] 对啊 ， 按你的逻辑来讲 ， 你觉得外包投放也没什么太大毛病 。 **Albert** [1:14:06] 没问题啊 ， 非常好 ， 你还省事 。 **曲凯** [1:14:09] 所以你觉得反正就是最终你只要能赚得更多就好 。 **Albert** [1:14:12] 对啊 。 **曲凯** [1:14:13] OK， 这个应该也算是个暴论 。 **Albert** [1:14:16] 我觉得这个是非常简单的逻辑 ， 这是个常识 ，但大家是不太相信常识的 。 **曲凯** [1:14:21] OK。 **Albert** [1:14:22] 对 ， 就是你那些都是手段 ， 都是技巧 ， 就是这些东西都你能维持这个出价吗 ？ 你怎么维持这个出价 ？ 你靠投资人给你融资吗 ？ 你不能商业化 ， 那能商业化的人就能打败你 。 对 ， 美团是这样成功的吗 ？ 字节是这样成功的吗 ？ 字节敢 20 块给抖音买一个量的时候快手敢吗 ？ **曲凯** [1:14:42] 所以你觉得你的核心能力是商业化能力 ？ **Albert** [1:14:44] 不是 ， 我没有增长能力 。 **曲凯** [1:14:47] 所以你的核心能力是 0 到 1，1 到 100 待验证 ， 待学习 。 **Albert** [1:14:51] 我觉得我的核心能力是就是洞察力 。 我觉得就是说我会找到一件事情中不太合理的地方 ，以及有可能怎么样能让它变合理 。 **曲凯** [1:15:03] 反正你就是比较擅长找到梦境里的那个 bug 的那个人。 **Albert** [1:15:07] 对 ， 解题嘛 。 **曲凯** [1:15:09] 对 ， 所以你觉得增长本质是商业化的问题 。 **Albert** [1:15:12] 增长本质是商业化的问题 。 **曲凯** [1:15:14] 那商业化是什么的问题呢 ？ **Albert** [1:15:17] 商业化是商业模式的问题 。 **曲凯** [1:15:19] 那又回到了刚才讲的 ， 就是一开始就已经注定了呀 。 **Albert** [1:15:23] 对 ， 就我觉得这虽然这是个暴论 ，但实际上它有它的合理性 。 虽然它是个暴论 ，但是它可能是个真相 。 但我觉得就是还是看选择吧 。 我觉得就每个人的选择是不一样的 ， 就所有人都不是不一定是在真正地追求我做时代需要的能改变行业的东西 。 有的人想做自己喜欢的东西 ， 对吧 ？ 有的人是想做我不想要那么大的竞争压力 ， 对吧 ？ 我能够 control 的东西 。 就大家想要都不一样 。 那我之前就是说你看我这六键盘做不久 ， 对吧 ？ 音域也没做很久 。 这就是我就会觉得我就做到一段时间我就发现这东西最后它大不起来了 。 **曲凯** [1:16:05] 就你已经看到终局了 。 **Albert** [1:16:06] 对 ， 我看到终局 ， 我就觉得这东西没必要再浪费我的时间了 。 **曲凯** [1:16:09] 所以就回到你刚才讲的 ， 就是你现在是要想得更清楚再做 。 **Albert** [1:16:12] 想得更清楚再做 。 也不是 ， 就我会马上就开始做 ，但是我会花更多时间在想上 。 我会先想一个 85 分 ， 我之前一开始先想个 40 分 ， 然后就开干 ， 干完再说 。 对 ， 所以游戏这个把我的性子给磨下来了 。 我之前我从字节 17 年的 8 月 18 号离职 ，18 年的 8 月份英语都测试完了 ， 中间还经历了六六键盘 ，18 年的 9 月份英语就已经有爆的潜力了 。 **曲凯** [1:16:41] 所以你从字节出来一年左右的时间 ， 就英语达到顶点差不多吧 ？ 顶点就是 200 万 DAU 的样子 。 那个时候的英语最高的融资是多少 ？ 当时你拿了多少钱大概 ？ **Albert** [1:16:53] 3000 多万美金吧 ，4000 万美金 。 **曲凯** [1:16:55] 就账上大概有 。 **Albert** [1:16:56] 账上趴了 30000。 **曲凯** [1:16:57] 就几个月的时间 ， 对吧 ？ 对 ， 那个时候你有什么感受吗 ？ **Albert** [1:17:01] 没有任何感受 。 **曲凯** [1:17:02] 不 ， 你没有感受是因为你就是对这个事觉得没有感受 ， 还是因为发生太快了 ， 还来不及感受 ？ **Albert** [1:17:07] 我不敢 ， 我在那个时候我就觉得这是我人生中微乎其微的一个小注脚 。 我当时就觉得就这没有任何意义 。 对 ， 就是说你有一级 DAU 了吗 ？ 对吧 ？ 你没有 。 你创造了极大的用户价值吗 ？ 你没有 。 你真的让很多的用户在这里面交到了朋友吗 ？ 这个是有的 ， 我们两个算法工程师都是在英语找到的女朋友 。 就是我英语这一段都是非常 low 的状态 ，有心情 。 **曲凯** [1:17:35] 不 ， 哪怕它 DAU 长得非常快 ， 融资很顺利 ， 仍然是你心情没有那么好吗 ？ **Albert** [1:17:40] 对 ， 我心情一直都不好 。 **曲凯** [1:17:42] 为什么 ？ **Albert** [1:17:42] 就我知道我们在刀尖起舞呀 ， 我们当时完全是被逼啊 ， 就是我们为什么要融资 ， 为什么要踩油门 。 因为全民 K 哥要跟我们开始干了 ， 就是这是很明确的嘛 ， 就是那有几家要跟我们开始对着干 ， 快手 、YY、 全民 K 哥 、 映客 ， 这都是很明确的信息 。在这个竞争中我们到底应该怎么选择 ， 怎么去分配资源 ， 怎么去招人， 怎么去迭代产品 ， 这些都是问题 。 然后这些问题使我没有办法 。 **曲凯** [1:18:09] 就是被推着走的 。 **Albert** [1:18:10] 被推着走 ， 对 ， 我没有时间去想 。 **曲凯** [1:18:12] 对 ，但一定是这样的 ， 大多数人他遇到机会的时候一上来都是被推着走的 ， 然后会发现自己做了很多 。 **Albert** [1:18:18] 没准 。 **曲凯** [1:18:18] 对 ， 做了非常多不对的事情 ， 然后就错过了 。 **Albert** [1:18:22] 是的 ， 我之前还去前段时间还去 Mini Max 分享过一次这个经历 。 ### 三亿抉择 **曲凯** [1:18:25] 所以我一直好奇一个问题啊 ， 你 3 亿美金没卖后不后悔 ？ **Albert** [1:18:30] 不后悔 。 **曲凯** [1:18:31] 当时是其实大概就半年的时间 ， 对吧 ？ 英语这个产品从 0 涨到有人出 3 亿美金要买 。 所以当时那家大厂提出了 3 亿美金要收购你的时候 ， 你是什么感受 ？ **Albert** [1:18:44] 没感受 。 **曲凯** [1:18:46] 你那时候确实是不想卖的 。 **Albert** [1:18:48] 我确实是不想卖 。 **曲凯** [1:18:49] 但你不想卖是因为你觉得未来肯定是更值钱的 。 **Albert** [1:18:52] 我不是 ， 我确实不想卖 。 第一是我觉得那也不是一个非常严肃的 offer， 这是第一点 。 然后第二点是说我已经明确地知道他们要跟我们竞争 ， 所以我觉得那就先把你们打死 。 **曲凯** [1:19:05] 然后再买 。 **Albert** [1:19:06] 再讨论这件事 。 **曲凯** [1:19:07] OK。 **Albert** [1:19:07] 对对对 ， 就 ego 上来了 。 **曲凯** [1:19:09] OK，但你现在回头看你确实也觉得不后悔 。 **Albert** [1:19:13] 我觉得不后悔 ， 我觉得最终也未必会成交 。 **曲凯** [1:19:16] 但如果能成交的话你会后悔吗 ？ **Albert** [1:19:18] 我也不后悔 。 **曲凯** [1:19:19] 为什么呢 ？ 就你还仍然是觉得自己能做出更大的事情 。 **Albert** [1:19:23] 对 ， 我觉得当时英语实际上还有很多我想做的还没做 ，而且其实就在那个节点是英语增长最快的时候 ， 然后那个时候我们刚好有一个想法 ， 就那个设计是比较 work 的 ， 然后对我们的留存提升是非常明显的 。 那时候就会觉得那其实能做的事情还有很多 ，而且也相对来说会有一些把握 。 而且如果我们在那个时间点不想我的元宇宙的故事 ， 我们就扎扎实实去做语音房 ， 去做商业化 。 对吧 ？ 我记得当时有一个投资人就讲过 ， 我们就是一个直播的模型 ， 就应该更早做商业化 ，但我当时其实没当回事 。 我还心里想着元宇宙的事呢 ， 那时候 。 我们如果更早去做商业化 ， 那我们可能是国内最大的运营房 ， 就是运营直播平台 ， 可能也有 10 亿的收入一个月 。 **曲凯** [1:20:09] 是是是 ， 合理啊 。 **Albert** [1:20:11] 是 ， 那个节点其实大家就觉得进我们可以 ， 元宇宙退可以是语音房 。 **曲凯** [1:20:19] 太搞笑了这个 ， 元宇宙可能都没想到自己有一天会跟语音房放在一起 。 **Albert** [1:20:25] 事实就是这样的呀 ， 你看国内一些公司嘛 ， 最后就是把元宇宙做成语音房 ， 一般阿巴塔的人在里面 。 **曲凯** [1:20:30] 是是是 。 **Albert** [1:20:30] 那个拍卖 ， 对吧 ？ 所以后来元宇宙出来的时候 ，有人来问我说元宇宙 ， 对吧 ？ 你看跟你是不是很有缘分 。 然后我当时就觉得这事之前该试的都试过了 。 **曲凯** [1:20:44] 所以你也不看好元宇宙 。 **Albert** [1:20:46] 元宇宙的问题刚才不是说了吗 ？ 元宇宙也不是说不看好 ， 我觉得就是说这个事情的定义也不是很清晰 。 所以如果我们就说一个线上的一个大杂烩 ， 一个以互动为主的一个这样的形态 ， 那么我觉得是有机会的 。 之前很难 ，AI 可能是有机会 ，AI 时代可能有机会 。 **曲凯** [1:21:06] 所以英语那段其实还是踩了蛮多坑 ， 最后回头看 。 **Albert** [1:21:11] 一直在踩坑 ， 没做对过任何一件事 。 **曲凯** [1:21:14] 比如说 ？ **Albert** [1:21:15] 全是错的 ， 对 ， 没有做对过 ， 就是节奏啊 ， 各方面应该怎么面对竞争 ， 到底应该怎么迭代 ， 还有被下架 。 **曲凯** [1:21:23] 是 ， 所以回头看你学到的最重要的几个事情是什么 ？ **Albert** [1:21:29] 我觉得都是我自己的吧 ， 我觉得没有什么客观的技巧我学到的这种经验 ， 我觉得更多是对自己的反省 。 **曲凯** [1:21:35] 就还是认知上的 。 **Albert** [1:21:37] 也不是认知 ， 我觉得是对自己的这种认识 ， 对自己的一种思考 。 比如说我是不是就是一个急功近利的人， 对 ， 我在那个时点下我到底是 ego 比较大 ， 还是说我就是我做了足够的努力吗 ？ 对 ， 我去就拯救这个颓势 ， 我到底内心是怎么想的 ，有很多这种思考 。 **曲凯** [1:22:00] 这些听起来是不是有点像需要找心理医生去想到问题的甚至 。 **Albert** [1:22:04] 对啊 ， 就得找心理医生 ， 就是你有很多自我怀疑 。 我觉得这个是经历过那个阶段以后你其实会有很多 ， 你状态会更好吧 。 **曲凯** [1:22:14] 就是更了解自己 。 **Albert** [1:22:15] 更了解自己 ， 然后更知道自己做出一些选择的时候是为什么 ， 然后到底应不应该做这个选择 。 **曲凯** [1:22:22] 所以你觉得你现在更在往张一鸣的路上走 ， 还是张小龙的路上走 ， 还是杂糅 。 **Albert** [1:22:27] 走出一条自己的道路是吗 ？ 没有没有没有 。 我觉得现在主要提升的方向 ， 我自己感觉啊 ， 现在主要提升的方向还是说怎么样去真正地把一个对行业有价值的业务做出来 。 然后它其实中间的需要的能力其实非常综合 ， 怎么识人， 怎么用人， 怎么定战略 ， 对吧 ？ 怎么样去看待需求 ， 对 ， 等等等等。 **曲凯** [1:22:58] 对 ，因为我其实算是见证了你整个从其实在字节之前我们就认识 。 **Albert** [1:23:03] 对对对 。 **曲凯** [1:23:04] 对 ， 你在第一个创业项目被字节收的时候我们就认识 。 对 ， 所以我其实全程见证你整个后面的这个过程 ， 包括我们刚才聊的你创业其实就是因为来我家 ， 然后认识了当时在金日资本的一个投资人。 然后我其实在这个过程当中非常佩服 Cathy 巨星 ， 对 ， 她不断地重仓下注 ， 愿意赌 ， 然后始终相信你 ， 包括公司重组的时候仍然支持 ， 然后新一轮你要做 AI 仍然支持 。 对 ， 我觉得非常厉害 ， 真的非常厉害 。 我觉得我在行业这么多年认识这么多人， 我敢说能做出像巨星一样的这种投资决策的人几乎没有 ， 少之又少 。 所以我觉得真的是很厉害 。 我不知道你的感受呢 ？ **Albert** [1:23:48] 那首先我得先给他一个百倍回报 ， 才能够让他真的坐实这个你刚才的这段 ， 对吧 ？ 认可 。 **曲凯** [1:23:57] 不 ，他已经把他能做的做了 。 **Albert** [1:23:59] 他已经把他能做的做了 。 **曲凯** [1:24:00] 对 ， 剩下只能靠我了 。 **Albert** [1:24:02] Cathy 是第一个投英语的 。Cathy 为什么愿意投英语 ？Cathy 做了大量的用户访谈 ，他们有一个其实挺不错的用户研究的部门 ， 你就很难想象 ， 对吧 ？ 就这个基金本身投资人就很少 ，但他们有一支做用户研究的小 team， 然后他们当时要了我们的用户的 list 去打电话访谈 ， 成体系地做报告 ， 然后后来得出了结论说可以投 。 对 。 **曲凯** [1:24:26] 我觉得是因为他们本身投消费出身 。 **Albert** [1:24:29] 他们是投消费出身的 ， 所以对这个用户研究是非常在意的 。 **曲凯** [1:24:32] 是 。 **Albert** [1:24:33] 很扎实 ，而且他们其实不 care 用户骂你 。他最喜欢的就是说你又用又骂 ，他就觉得好 。 **曲凯** [1:24:39] OK。 **Albert** [1:24:40] 这个 Cathy 应该分享过吧 ？ 投京东就是这么投的 ， 大家都在骂京东 ， 然后又在用 ， 订单还在咔咔涨 。 **曲凯** [1:24:46] 就是绝对刚需 。 **Albert** [1:24:47] 所以那你如果把问题都解决了 ， 你不就牛逼了吗 ？ 你不就炸裂了吗 ？ 市场不都是你的了吗 ？ **曲凯** [1:24:51] 是 ， 这个也有点暴露的感觉 。 **Albert** [1:24:53] 所以这个就是吧 。 然后我个人还是非常感谢 Cathy 的 ， 包括这一次吧 ，Cathy 又支持了我们 。 然后我当时要重组的时候要做游戏 ， 对吧 ？ 然后 Cathy 其实也不投游戏 ，Cathy 游戏只投了两家公司 ， 一个我们 ， 一个陈星汉 。 **曲凯** [1:25:11] 如果不算网易的话 。 **Albert** [1:25:13] 网易 ， 对对对 ，不算网易嘛 。 陈星汉也是就很成功的游戏公司 。 **曲凯** [1:25:17] 光裕是吧 ？ **Albert** [1:25:17] 光裕 ， 对 。 现在也很贵很贵很贵了 。 所以我觉得 Cathy 是不纠结 ，而且非常尊重创始人的意见 。 我当时投快本的时候 ， 今日是典型的消费综艺 ， 就是这种市场营销玩得很溜的嘛 。 当年赶集 ， 对吧 ？ 包括启用电视广告这一套 ， 就他们都是很会打也很敢打的 。 然后我当时犯了一个错误的决定 ， 就是我要投综艺吗 ？ **曲凯** [1:25:43] 你当时是英语在多少 DAU 的时候大概 ？ **Albert** [1:25:46] 100 多万 DAU 吧 。 那时候已经起来了 ， 我根本不需要那个快本其实 。 **曲凯** [1:25:50] 然后你要投快本大概有什么广告 ？ **Albert** [1:25:52] 对 ， 那个完全是负收益 ， 给我拉了一堆小学生 ， 把我的社区结构破坏了 。 我是给自己挖坑 。 **曲凯** [1:25:58] 你大概投多少钱当时 ？ **Albert** [1:25:59] 4000 万人民币吧 ， 三四千万人民币 。 **曲凯** [1:26:01] 你还真的蛮敢花钱的耶 ，其实蛮了不起的 。 我觉得很佩服 ，因为你那个是你第一次拿那么多钱 ， 然后你就敢大手笔地花钱 ，其实我觉得是个本事 。 但你花对了就牛了 ， 对吧 ？ 花错了在下次再 。 **Albert** [1:26:15] 不是瑕疵 ， 这就是你的诟病 。 **曲凯** [1:26:17] 我不是说瑕疵 。 **Albert** [1:26:18] 黑历史 。 **曲凯** [1:26:18] 对 ， 我是说你下次花对了就好了 。其实站在我的视角 ， 我觉得很难讲 ， 就是花错了更可怕还是不敢花更可怕 ？ 因为也有很多创始人账上放很多钱 ，他不知道怎么花 。 **Albert** [1:26:29] 我这个更可怕 ，因为我会让公司死掉 。 **曲凯** [1:26:31] 是 ， 从这个角度确实是 。 **Albert** [1:26:33] 是的 。 然后我当时其实就是陷入竞争嘛 ，因为当时有几个节点 ， 第一它是春节临近 ， 对于中国泛娱乐产品来说 ， 春节就是你不得不打的一仗 ， 打赢了你就赢了 ， 输了你就输了 。 对 ， 所以那我们那个形态当时很新 ， 那么多对手环四 ， 然后在那个节点下， 我必须要在渠道上有一定的优势 。 这是我当时的逻辑啊 ， 就是我抖音我可以充分买量 ， 对吧 ？ 所有人都是一样公平的 。 然后 QQ 空间还有社交上的这些传播链路 ， 大家都是公平的 ， 只有电视资源是稀缺的 ， 就这个就是你有别人没有 。 那我当时的想法就是说 ， 我的判断就是说大家过年都回家了 ， 我们产品特别适合 。 那我给投资人讲就是我这个必须要投 ， 我投完过完年我就 600 万 DAU， 我就 DAU 翻一倍翻两倍 ， 我基本上就稳了 ， 我的网络效应就来了 ， 拐点就来了 。 我当时就是这个逻辑 ， 我觉得不得不投 ， 必须投 。 我是很坚持的 ，Cathy 还专门给我打个电话问我要不再想想 ， 我说要投 。 **曲凯** [1:27:31] 所以你回头看你觉得最大的问题是什么 ？ 这个决策 。 **Albert** [1:27:33] 这个不是这个问题啊 ， 就还是说在竞争视角下， 你眼睛没有在盯着用户了 ， 你做了很多错误的决策 ， 你更多的在看竞争但没有在看用户 。 我觉得这是最大的问题 。 就算你能买到这些量又能怎么样了 ？ 你产品准备好了吗 ？ 但那个其实是并没有太大的损失对我们来说 ， 就其实下架是让我们 ， 就你想嘛 ， 我们下架前大概有八九十万 ， 可能也在 DAU 在掉嘛 ， 你掉到第二年四月份你也不怎么买量 ， 买量买很少 ， 它 DAU 也能维持在个八九十万的水平 。 那你八九十万 DAU 你还是有机会的 ， 就你还是可以去做一些有想象力的事 。 再不济你去变现也是 OK 的 ， 对吧 ？ **曲凯** [1:28:10] 对 ， 下架我们就不展开聊了吧 。 但你其实我们回头看今天讲的 ， 你在英语时就犯了一个你刚才讲的错误 ， 就是你说增长其实是商业化 ， 对吧 ？ 但其实你们没有在那个节点去做很多商业化的东西 ，而是去做很多投放 。 但核心还是因为竞争让你的动作变形 ， 对吧 ？ **Albert** [1:28:31] 对 ， 这是我做游戏以后意识到的一个问题 ， 就增长是商业化 。 **曲凯** [1:28:37] OK。 **Albert** [1:28:37] 为什么我在游戏中能意识到这个问题 ？ 我那段时间一直在看华为 ， 我看华为我就发现华为一直在讲就是以客户为中心嘛 ， 对吧 ？ 任非有几本书都在论述怎么以客户为中心嘛 。 我就在想想不明白以客户为中心的量化的抓手是什么 ？ 我一直没想明白这个问题 。 后来我就看哪本书想明白这件事情了 ， 就是交付 ， 怎么定义交付 ，其实就是商业化 。 **曲凯** [1:29:01] 嗯 ，OK。 **Albert** [1:29:02] 对 ， 就是客户愿意付钱 。 对 ，其实这个事情是非常简单的 。 所以大家骂那些什么骗钱的游戏 ， 对吧 ？ 你这个的前置假设是说用户是傻子等于你去骗 ， 用户不是傻子 ， 用户就是一个正常的人 ，他拿他的脚投票 ， 对吧 ？ 他拿他的钱包来投票他喜欢什么 。 所以商业化是什么 ？ 商业化是交付 。 交付是什么 ？ 交付就是你满足了用户的需求 。 **曲凯** [1:29:26] 我要问一个我尤其是今年以来特别感兴趣的问题 。 我们今天从二月份开始在很密集地聊 AI 这件事情 ，AI 这一波我们看的是比较早比较深的 ，但我在很多点上发现你比我看的还要早更深 。 那我其实很感兴趣一个点 ，因为就像我们一开始讲我们认识大概快十年， 这十年里面我也认识了非常多创业者 ， 极少有保持了十年这种学习能力热情 ， 甚至于我觉得可以讲你是有少年感 。 ### AI展望 **曲凯** [1:29:54] 这个你自己有感知吗 ？ 就这个事你是如何做到的 ？ **Albert** [1:29:58] Web3 我就没学 。 **曲凯** [1:29:59] 不是说 ，但是你自己的主观选择嘛 。 **Albert** [1:30:02] 对 ， 我主观选择 。 对对对 ，是的 。 **曲凯** [1:30:04] 对 ， 你没有想过这个事情 ？ **Albert** [1:30:07] 我没有想过这个事情 。 **曲凯** [1:30:08] 我这么讲 ， 就是你现在觉得你今天的状态如果跟历史上那一笔的话 ， 比较像哪个时期的状态 ？ **Albert** [1:30:15] 每一个时期的状态 。 **曲凯** [1:30:16] 对啊 ， 这就是我的感受啊 。 我就觉得很神奇很厉害 。 我自己也不敢这么讲 。 你说我现在状态跟当年状态是一样的吗 ？ **Albert** [1:30:25] 你说这个问题我知道了 。 就我有一个特点 ， 我在上小学的时候 ， 初中的时候 ， 高中的时候都是我们班最矮的 。 然后我在大概二三四岁时候才开始长胡子 。 **曲凯** [1:30:37] OK。 **Albert** [1:30:38] 我是一个特别晚熟的人。 **曲凯** [1:30:39] 你是个什么人 ？ **Albert** [1:30:41] 就是我发育就比正常人要慢一些 。 **曲凯** [1:30:43] OK。 **Albert** [1:30:43] 对 。 **曲凯** [1:30:44] 所以呢 ？ **Albert** [1:30:44] 所以我还是一个年轻人。 **曲凯** [1:30:48] 什么鬼 。 **Albert** [1:30:49] 对 ， 我还是一个年轻人现在 。 **曲凯** [1:30:51] 确实你比较显年轻 。 **Albert** [1:30:53] 是这样的 。 **曲凯** [1:30:54] 对 ， 所以我们最后就不得不聊到 AI 这件事情 。 就当时我们其实花了很长时间在讨论一个问题 ， 就是移动 native 跟 AI native 这件事情 。 你现在觉得呢 ？ 到底什么是移动 native？ 然后什么带来的移动互联网机会 ？ 然后 AI 又有哪些机会 ？ **Albert** [1:31:12] 先喝一口水 。 **曲凯** [1:31:13] 喝喝喝 。 **Albert** [1:31:16] 喝口糖浆 。 **曲凯** [1:31:19] 非常重视 AI。 **Albert** [1:31:20] 我在想 。 对 ， 我觉得移动最大的机会还是说它第一次让触网的用户从可能 PC 时代的 5 亿 ， 对吧 ？ 变成了可能 60 亿 。 我觉得这给了很多创业公司机会 ， 这个连接和数字化叠加的机会是智能化无法带来的 。 **曲凯** [1:31:37] 对 ， 就是它最底层的量是一个爆发式增长的 。 **Albert** [1:31:39] 爆发式 。 然后其次是说摄像头和可移动带来的嘛 ， 它相对于 PC 也是两个特别独特的不同 。 所以我觉得基本上机会都是基于这几个变化叠加出来的 。 **曲凯** [1:31:53] 就是移动互联网肯定是有一个非常底层的硬件的变化的 。 **Albert** [1:31:57] 对 。 **曲凯** [1:31:57] 然后呢 ，也有一个很大的用户量级的变化 。 **Albert** [1:32:00] 是的 。 **曲凯** [1:32:01] 所以这些点其实是更带来移动 native 的机会的 。 那 AI 呢 ， 你觉得 ？ **Albert** [1:32:06] AI 我觉得其实我们自己 ， 就因为我们自己看用户创作这个方向多一点 ， 所以我们自己讲摄像头是什么呢 ？ 摄像头是物质世界的编译器 ， 它可以把物质世界编译成数字信息 。 **曲凯** [1:32:20] 摄像头是物质世界的编译器 。 **Albert** [1:32:22] 对 ， 就它是一个摄魂怪 。 **曲凯** [1:32:24] 对 。 **Albert** [1:32:25] 然后 AI 我们是看是想象力的编译器 ， 它可以把你的想象力都编译成数字信息 。 **曲凯** [1:32:30] OK。 **Albert** [1:32:31] 其实这是一个供给端可能的大爆发 。 为什么呢 ？ 因为在我看来啊 ，其实有摄像头权力的人是少的 。 对吧 ？ 你得随时随地地在移动 ，不停地切换你的物质世界 ， 然后你长得很好看 。 **曲凯** [1:32:44] 是 ， 我就从来不用摄像头 。 **Albert** [1:32:45] 你就没有摄像头权力嘛 。 你不是你不愿意用 ， 只是你没这个权力 。 **曲凯** [1:32:50] 我原来是这样的 。 **Albert** [1:32:51] 是的 ， 你是这样的 。 对啊 ， 所以说那想象力的编译器出现了以后， 它会使得有这个表达意愿的人能够更好地去表达他的想象力 。 我们觉得这个其实是很不一样的一个点 。 至于什么是 AI native， 我们现在实践下来的感觉啊 ， 我们觉得其实在能力上 ，其实大模型的能力还是相当不成熟 。 就我们关注的是怎么样去超出用户的预期嘛 。 那在超出用户的预期的这个路径上 ，其实你很难避免增加更多 rule-based 的设计 ， 就是硬编码的东西 。 **曲凯** [1:33:29] 基于规则的设计 。 **Albert** [1:33:30] 基于规则的设计 。 **曲凯** [1:33:31] 是 。 **Albert** [1:33:31] 对 ， 你很难避免这件事 。 大家就会觉得那这不是 AI native，但我觉得这个不重要 。 就重要的是说你能不能够超出用户的预期 。 你超出了用户预期 ， 用户才能有更多的行为在上面 ， 对吧 ？ 用户有行为在上面 ， 你才能有数据 ，有数据你才能有数据飞轮 。 **曲凯** [1:33:47] 所以 AI 来了以后， 我们前面聊了很多关于内容啊 、 平台 、 社交啊 、 游戏啊等等 ， 你觉得什么会变 ， 什么不变 ？ **Albert** [1:33:55] 这就是为什么社区不存在了的问题 。 社区不存在的原因是因为移动互联网和推荐算法的这个能力的叠加 ， 使得内容平台的规模效应出现了 。 然后内容平台的规模效应就会使原来的这些传统社区受到比较大的冲击 ，因为它优质的供给者会流向内容平台 。 所以内容平台这个形态出现以后， 实际上会发现任何一个充分供给的内容形态 ， 最终都会有内容平台的机会 。 那么问题就变成了 AI 的出现是非常有可能使得原来不够充分的供给变得非常充分 。 那么内容平台的机会就会变多 ， 就是可能会有不同类型的内容平台出现 ，以及 AI 带来的一个非常重要的变化是说 ， 它会使得工具技能这件事情的水平被拉起 ， 就是我可以跟梵高一起画一幅同样的画 ， 只要我有想象力 。 那实际上传统的只能够去承载一边是供给一边是消费的这种形态会发生变化 ， 我们可能会在中间找到一种刺激的供给者 ， 就有点像内涵段子那个时候的所谓的参与评论那样 。 对 ， 它算是一种二级创造者 。 所以我觉得可能是说 ， 如果有一款产品它能够比较合理地去定义这个交互 ， 能够使得用户可以参与共创 ， 那么它给用户提供的价值就不只是消费价值 ， 还有一种参与创作的价值 。 **曲凯** [1:35:36] 就是我作为用户 ， 我又是内容的消费者 ， 又是内容生产者 ， 未来有可能会出现一种情况是消费即生产 ， 生产即消费 。 **Albert** [1:35:46] 底线太大了 。 **曲凯** [1:35:47] 对 。 **Albert** [1:35:48] 我只是觉得是说 ， 你看其实我们去看生产者和消费者的留存的表现 ， 对吧 ？ 因为生产者他有更多的资产 ， 更多的 profile 留在了平台上， 所以他的粘性往往可能会更高一些 。 如果刚才我们说那种形态成立的话 ， 实际上就是说你会有一群通过互动创作的用户 ，他的留存可能要比传统的消费者的留存更好 ，因为他对平台有更多的纽带 。 **曲凯** [1:36:16] 另外， 今年以来其实 AI 加游戏是最热的领域之一 ， 然后我们看到 AI 加游戏里面其实有两波人， 一波人是很互联网背景的 ，他进来做 ， 另外一波人是很游戏背景的进来做 ， 然后你是非常少数的有这两块背景的人。 我不知道你怎么看这个方向和不同的团队 。 **Albert** [1:36:36] 首先我觉得互联网和游戏同时拥有这两种背景的人其实是很多的 ，但我觉得可能不同的是说是不是做过游戏和大规模的平台 ， 这个是比较少的 。 因为做大规模平台的人他其实也不太愿意去做这种内容的东西 。 **曲凯** [1:36:54] 过去的人是不是也不愿意去做这种东西啊 ？ 很多做游戏就觉得做游戏已经特别赚钱了 ， 干嘛我要做互联网的事情 。 **Albert** [1:37:01] 就往往是这样的 ， 就是说在过去的十年吧 ， 移动互联网这十年， 游戏和互联网平台是同时发展的 ， 所以往往在做游戏有成绩的人他也没有选择平台 ， 然后做平台有成绩的人也没有选择游戏 。 对 ， 所以他们是两条分开的路 。 然后那在这里面呢 ， 实际上我觉得有一个差异点 ， 做游戏的人其实更在意控制用户的体验 ， 做平台的人更在意怎么去涌现用户的智慧 ， 就是我要去让用户创造嘛 ， 我要去做平台 ， 我要去做连接嘛 。 所以这是不一样的 。 那么平台的人其实是更需要去制定规则的 ，但是游戏的人其实更要去考虑怎么样高效地制作内容 。 对 ， 我觉得这是差别吧 。 但我们这种分类的方法其实是很绝对的 ， 事实其实不一定是这样的 。 实际你在做事情的时候 ， 你在创业的时候 ， 它是很灰色的 。 **曲凯** [1:37:56] 对 ， 所以你自己这几年来有没有哪些点是自己特别坚持的 ， 或者一些奉行为真理或者方法论的东西 ？ **Albert** [1:38:05] 我觉得第一个就是说我特别兴奋泛娱乐领域的第一性原理 。 就泛娱乐领域如果要只有一个真理的话 ， 那就是说用户的注意力会衰退 ， 用户的兴趣会流动 。 你并不能假设你对于用户的吸引力是持续的 ，而且你的所有的设计都是在对抗这件事情 。 为什么我们去讲对于游戏行业来说 ， 做内容 ， 做 IP， 做内容体验是非常重要的 ， 就因为内容体验是在对抗用户注意力的失去 。 本质上你是用内容体验在解决不可持续的问题 。 对 ， 我觉得这个是一个 ，而且就作为一个人， 我觉得他也是兴趣是在流动的 。 比如说我们去看我们的一个同事 ， 对吧 ？ 一个年轻人 ，他特别的好奇心驱动 ， 兴趣驱动 ，但是实际上他这个兴趣到底能坚持多久 ， 我很不乐观的 。 对 ， 你可能过一个阶段你就会切换一个兴趣 。 **曲凯** [1:38:56] 是 。 **Albert** [1:38:56] 对 ， 我觉得这个是第一点 。 然后第二点呢 ， 我觉得是说我经常会讲规模效应是产品设计的置换剂 。 **曲凯** [1:39:04] 置换剂怎么理解 ？ **Albert** [1:39:05] 置换剂 ， 就是你在假想规模效应的时候会给你带来很多幻觉 ， 使得你在产品设计的时候有很多错误的判断 。 对 ， 当你把规模效应带来的结果当做产品设计的一个条件的时候 ， 往往你就会做错很多选择 ，因为规模是被迭代出来的 ，不是被你设计出来的 。 **曲凯** [1:39:29] 你整体对 AI 这件事情的乐观程度是怎么样的现在 ？ 如果打分 1 到 10 分 ？ **Albert** [1:39:35] 我觉得从商业上我打 10 分 。 **曲凯** [1:39:38] OK， 商业上的理解定义是 ？ **Albert** [1:39:40] 就是说产值会变得更大 ， 人类总的产值 。 **曲凯** [1:39:44] 你从 GDP 的角度 。 **Albert** [1:39:45] GDP 的角度 ，10 万亿美金的公司会多几家 ？ 我是百分百乐观 ， 我 10 分 ， 绝对 10 分 。 但是会对大家带来什么样的影响 ， 我是有点悲观的 。 **曲凯** [1:39:56] 为什么 ？ **Albert** [1:39:57] 我觉得它会让很多东西变得廉价 。 **曲凯** [1:40:00] 那你技术一直在做这件事情啊 ？ **Albert** [1:40:02] 它这一次的就是这个智能化的浪潮 ， 它会让很多根本性的稀缺变得不再稀缺 。 首先稀缺是文明演化的动力 ， 如果这东西不再稀缺以后， 我不知道会怎么样 。 比如说甚至人都不再稀缺 。 **曲凯** [1:40:20] 对 ， 你是在从社会学的角度来讲这个东西的 。 **Albert** [1:40:23] 社会学的角度 ， 对对对 。 我倒觉得没有什么安全问题啊 ， 我就是觉得很多东西变得不再稀缺了 。 就是比如说超级智能出现了 ， 对吧 ？ 真的就我们现在在各个领域上的这种个人英雄到底还有没有了 ？ **曲凯** [1:40:35] 对 ， 前几天有人跟我在聊一个项目 ，他们就是做了把死去的人变成一个 AI， 这个事现在其实完全是能做到的 。 **Albert** [1:40:44] 数字永生 。 **曲凯** [1:40:44] 对 ， 数字永生 。 但我就给我听到以后， 我一般是很客观理性商业的在讨论项目的 ，但我听到最后以后我就问了那个问题 ， 就你觉得这个事真的是个好事情吗 ？ 就是他就觉得他的父母或者是什么一些已故的亲人就在他身边 ， 然后他不能继续往前走 。 对 ， 我觉得就是会有很多这样的问题 。 但我们讲回商业了 ， 讲回商业 。 所以从创业公司角度来讲 ，因为你们现在在做也是 AI 加游戏 。 **Albert** [1:41:09] 对 ，AI 加内容吧 。 **曲凯** [1:41:11] 对 ， 相关的事情 。 你觉得从对创业公司来讲 ， 这个 AI 现在是一个多大的机会呢 ？ **Albert** [1:41:17] 我觉得创业公司看跟什么时候比了 ？ 如果跟移动互联网早期的创业机会比的话 ， 我觉得一定是 ， 首先成本在变高 。 比如你看我们现在就随便测一测 OpenAI 大概我们的 ， 我们还有一些各种 Fantom 的实验吧 ， 我们一个月的消耗 ， 算力消耗就得好几万 。 对 ， 那一般的小公司对吧 ？ 你可能就跟移动互联网比 ， 这个成本就很贵嘛 。其次是说就刚才说到它没有移动互联网带来的那个新增的那个 。 **曲凯** [1:41:49] 是 ， 用户量的爆发 。 **Albert** [1:41:49] 对 ， 用户量的爆发 。 所以本身获客你想去拉出一条漂亮的增长曲线来也是困难的 ， 就是成本也是高的 。 所以说整个创业的成本是变高了很多 。 但你跟过去三年比 ， 那还是很好的 ，因为过去三年没什么事情可以做 。 **曲凯** [1:42:05] 是 ，但从机会上来讲 ， 从新的供给来讲 ， 从 AI 的对科技的变化来讲 ， 你相不相信它是有一大波机会 ， 然后很多 APP 会被重做一遍 ？ **Albert** [1:42:15] 我相信 。 **曲凯** [1:42:15] 这个你是相信的 ？ **Albert** [1:42:16] 我是相信的 。 **曲凯** [1:42:17] 但这个机会你觉得更多是已有的公司它加 AI 会做掉 ， 还是里面会有很多新的东西 ？ **Albert** [1:42:23] 我觉得一定会有新东西 ，也一定会有小公司的机会 。 但至于最后就是说会不会有自结账呢 ， 对吧 ？ 你平地起高楼 ， 啪一个可能万亿的潜力 ， 我觉得是非常困难的 。 **曲凯** [1:42:37] 本来自结也是过去十年来 。 **Albert** [1:42:39] 稀有嘛 ， 所以大家如果去拿着自结 ， 拿着美团去看这件事的话 ， 我觉得是有一点难的 。 **曲凯** [1:42:45] 那拿着什么看 ？ 拿着小红书来看 ？ **Albert** [1:42:47] 拿着小红书还是有机会的 ， 拿着百亿美金的事情去看 ， 我觉得是能看得到的 。 **曲凯** [1:42:52] OK， 所以这几个月下来 ， 包括你们现在 AI 这件事情也做了两个月 ？ **Albert** [1:42:58] 六月份开始嘛 。 **曲凯** [1:43:00] 两三个月的时间了 。 **Albert** [1:43:01] 想了很久 。 **曲凯** [1:43:03] 是 ， 对 ， 我们从二月开始聊嘛 ， 一直在对 。 所以这个期间你觉得你目前对 AI 的一些比较底层的理解和认知是什么 ？ **Albert** [1:43:11] 我觉得整体上来说 ， 大家其实不管是做大模型也好 ， 还是做这些 Copilot 也好 ， 都是在帮用户节约时间嘛 。 但你社会生产的时间被减少了 ， 生产效率大幅度提升了 。其实从工业革命以来就是会释放出来更强劲的娱乐需求嘛 。 所以我觉得娱乐的时间一定会变多 ， 利好自己 。 **曲凯** [1:43:30] 利好自己 。 **Albert** [1:43:31] 利好自己 ， 利好米哈游 。 对 。 **曲凯** [1:43:32] 也是你为什么要做 AI 加内容 。 **Albert** [1:43:34] 也是 ， 对 ，也是我要做的原因 。 我觉得就所有这种节约时间的事情 ， 就不应该让人类来做 。 **曲凯** [1:43:41] 你说人天生就是应该享福 。 **Albert** [1:43:43] 对 ， 人天生就应该是玩 。 **曲凯** [1:43:45] 所以其实从时间的角度来讲 ，AI 是带来了一大批时间的增量的 ， 从文娱角度的增量 。 **Albert** [1:43:53] 我认为是 ，而且我觉得很快 。 **曲凯** [1:43:56] 当下 AI， 大家都觉得 AI 在游戏啊什么领域其实是最快能落地的嘛 ， 你的视角看起来呢 ？ **Albert** [1:44:03] 已经开始了呀 ， 生产成本的降低啊 ， 尤其是二次元游戏 。 **曲凯** [1:44:08] 我们现在看到很多公司其实它最大的问题就是大模型本身局限性的问题 ， 它其实很难落地 。 你们遇到类似的问题吗 ？ **Albert** [1:44:16] 有啊 ， 很常见 。 **曲凯** [1:44:17] 那你该怎么解决呢 ？ 还是要等大模型本身发展吗 ？ 还是你们有更好的一些方法去解决这个问题 ？ **Albert** [1:44:24] 在我们的业务场景下， 我们实际上还是通过一些 rule-based 的方法去解决 。 **曲凯** [1:44:30] 就是规则驱动的方法 。 **Albert** [1:44:31] 就是去做规则 。 **曲凯** [1:44:32] 但我可以理解这其实是一种伪 AI 吗 ？ 或者说更巧妙的利用 AI？ **Albert** [1:44:37] 就是看 AI 要解决什么问题吧 。 我觉得我并不认为现在 AI 是要提升效果的 ， 我觉得 AI 还是在降低成本 。 就是你现在给用户派发了 1000 个高中毕业的学生 ，而不是给他了一个专业的大师 。 你带着这个视角去想你应该怎么解决问题 ， 应该解决什么问题 ， 就会清晰一些了 。 **曲凯** [1:44:58] 所以你开头讲了非常多 2C 的东西 ， 对吧 ？ 你觉得 AI 未来会怎么改变这些领域吗 ？ **Albert** [1:45:04] 我觉得首先 1000 个学生很快会成长成教授 ， 要不了多久 。 然后我感觉啊 ， 包括跟 MiniMax 一起交流这个事 ， 我觉得就是 AI 去做社交 ， 或者说不叫连接人吧 ， 就连接一个 bot， 产生真实的社交的价值 ， 这件事情到底是不是 work 的 ， 这件事情我是非常怀疑的 。 **曲凯** [1:45:23] 如果基于我们刚才聊的 ， 就是社交本来就是那么一个东西 ， 那你用 AI 加社交其实也还是那么个东西 ， 就是个 dating 的东西 。 **Albert** [1:45:30] 对 ， 我就是说现在人， 就是说 dating 能不能跟 bot dating， 然后因为你可以跟 bot dating 导致 dating 的成本变得极低 ， 导致这个事情变得不一样 ，有没有可能出现 ？ **曲凯** [1:45:41] 我是觉得是可以的 。 **Albert** [1:45:43] 你觉得是合理的 ？ **曲凯** [1:45:44] 我觉得是可以的 ， 我是不会那么多局限的 ， 我觉得什么都可以 。 **Albert** [1:45:47] 我不希望它可以 。 **曲凯** [1:45:48] 怎么讲 ？ **Albert** [1:45:49] 我不知道行不行 ，但是我不希望它可以 。 因为我觉得就还是回归到刚才说的嘛 ，其实我们去想文明进化的动力其实就是稀缺嘛 。 我觉得就是说 Elon Musk 为什么造火箭嘛 ，因为我们之前所有的稀缺都是来自于空间的 ， 真实世界的空间 ， 你的一切的生产资料 ， 你的物质 ， 你的原材料 ， 都是基于这个空间展开的 。 那我们造了火箭去了太空 ， 我们就得到了一个近似无限的空间 ， 那我们的资源其实就是无限了 ， 能量就是无限了 ，在宇宙尺度上啊 。 但实际上呢 ， 我认为啊 ， 自由意志和人是稀缺的 ， 就这个东西是你怎么变都变不出来的 ， 它就是有限的一个东西 。 那如果刚才我们说的这个事情成立了 ， 代表着人也不稀缺了 ， 我不愿意看到这样的一个结果 。 就世界就更像是一个玩具了 ， 这个玩具是被一个 someone。 **曲凯** [1:46:38] 我理解 。 **Albert** [1:46:39] 在控制着 。 **曲凯** [1:46:40] 我理解 ， 对 ，但你从另外一个角度来讲 ， 这会不会也是因为你自己的 ego 比较大 ， 就也是一种 ego 的体现 ？ 就好像你讲的 ， 如果世界上都是 NPC 又怎样 ？ **Albert** [1:46:52] 对 ， 所以我只是不希望这样 。 对 ，但我并不会去做什么事情 ， 就是我去阻碍它 ， 我去抗争 。 **曲凯** [1:46:58] 不可知论 。 **Albert** [1:46:59] 对 。 **曲凯** [1:47:00] 我其实还想问就是 ，其实你做了几年游戏 ， 然后我们刚才其实聊了很多 AI 跟社会伦理等等相关的问题 ， 你觉得你自己的人生会像个游戏吗 ？ ### 人生游戏 **Albert** [1:47:11] 我特别像 ， 我就觉得人生就是一个游戏 。 目标是自己定义的 ， 目标是每个人自己定义的 ， 你会有一些属性 ， 然后呢 ， 你也会有些资源 ， 你需要用资源去交换这种属性 。 人生所谓可能的最优解就是说 ， 你特别了解自己的属性 ， 你对自己有清晰的认识 ， 你能够抓住一个又一个的迎面而来的你去验证的事件 ， 完美的避开那些你验证不了的 、 通过不了的 ， 抓住那些你可以验证的事件 。 对 ， 然后但是呢 ，在这里面区分人和人之间的所谓的在自己游戏目标上的差距 ， 本质是说你对于 ， 就因为我们在玩的时候 ， 我们没有一个清晰的面板 ， 我们不知道自己的属性 。 所以首先你要知道自己 ， 了解自己很重要 。 第二点就是你要有一定的对未来的观察能力 ， 这样你才能预测事件 。 当你预测事件的时候 ， 这个事情就变得有意思了 ， 趣味性就在这里 。 你可以去博弈短期规划和长期规划 ， 这是它的乐趣 。 比如说我什么时候应该留在字节 ， 选不选择创业 ？ 如果我们在一个有限的时间尺度下去看的话 ， 留在字节是最好的选择 ，但如果我们拉长时间尺度去看的话 ， 未必 ， 对吧 ？ 因为我有一个长期规划在这里 。 对 ， 所以我其实一直在博弈 ， 就是我的短期规划一直在和长期规划博弈 ， 这就是乐趣 ， 这也是策略游戏的乐趣 。 **曲凯** [1:48:28] 对 ，其实游戏的发明我不知道是怎么来的 ，但它是不是就是人生的一些模拟的感觉 ？ 就我在想的是 ， 你像游戏有很多类 ，也有一种游戏是说你就是 24 小时可以开着卡车在路上走 ， 没有任何目标 。 **Albert** [1:48:44] OK。 **曲凯** [1:48:44] 也有人很爱玩这种游戏 。 **Albert** [1:48:46] 对 ， 内容体验嘛 。 **曲凯** [1:48:47] 对 ， 然后但我觉得包括我在内 ， 大多数人其实在玩的是数值游戏 ， 对吧 ？ 就是我不断打怪 。 **Albert** [1:48:53] 成长 。 **曲凯** [1:48:53] 对 ， 数值成长类的 。 我打怪 ， 然后拿到钱 ， 然后买更好的装备 ， 然后到下一关继续打怪 ， 再拿到钱 ， 再买更好的装备 ，但永远没有尽头 ， 对吧 ？ **Albert** [1:49:02] 对 ， 游戏都是给你现实给不了的东西 。 就有一种视角是你可以把人生看成一场游戏 ， 实际上游戏的体验是来自于它就是给你人生给不了你的东西 ， 对吧 ？ 你在游戏中你可能不会有没有收益的选择 ， 现实世界不是这样的 。 有的时候有的选择就是负收益 ， 没收益 。在游戏中你基本上不会遇到那种就是不够强烈的反馈 ， 就是你都是有反馈的嘛 ， 人生不是这样的 。 对 ，而且游戏中你的信息相对是透明的 ， 我总会给你更多的信息让你去做决策 ， 现实不是这样的 。 所以如果你把人生看成一场游戏的话 ， 它的乐趣就在这里 ， 就是它是一个不完全信息 。 **曲凯** [1:49:38] 它是探索性的游戏 。 **Albert** [1:49:40] 对 ， 它有一点探索的感觉 。 **曲凯** [1:49:43] 你觉得人生大多数人更像是哪种类型的游戏 ？ **Albert** [1:49:46] 大多数人的人生 ， 就我觉得首先有两种人生啊 ， 两种类型的视角 ，不能说两种人生 。 第一种视角就是他把人生看成一场又一场的单局游戏的组合 。 第二种是他把人生看成一场线性的 ， 就是我永远在提升 ， 就刚你已经说就是传统 MMO， 我永远都提升不到尽头 ， 我永远在往前走 ， 这一种 。 我觉得可能大多数人更像后者 。 **曲凯** [1:50:09] 那肯定是 。 **Albert** [1:50:09] 对 ，但是我可能是更像前者 。 **曲凯** [1:50:12] OK。 **Albert** [1:50:12] 对 ， 就一场又一场的单局 。 对 ， 就一个又一个验证的事件 。 **曲凯** [1:50:18] 就独立存在的事件 。 **Albert** [1:50:20] 独立存在 ， 相对独立 。 **曲凯** [1:50:22] 那你怎么样能够有关联性呢 ？ **Albert** [1:50:24] 你就是在拿资源换属性嘛 ， 本质上， 就是拿生命换战斗力 ， 对吧 ？ 拿幸运值换管理能力 。 **曲凯** [1:50:30] 这种类型游戏典型游戏是什么 ？ **Albert** [1:50:32] 典型游戏就这些 Rogue-like 的 RPG， 就比如说 《 宫殿传说 》。 **曲凯** [1:50:37] 我觉得这个其实也很好的解释了我刚才问你的一个问题 ， 就是为什么你十年如一日的感觉 ， 就是因为你都是在平行的一段一段的 。 **Albert** [1:50:47] 对 ， 我都是一个时间切片 ， 一个时间切片 。 **曲凯** [1:50:50] 所以可能再过十年你还是这个样子 。 **Albert** [1:50:53] 希望吧 。 **曲凯** [1:50:54] 我觉得你刚才提的一点很妙 ， 就是你觉得每个人的目标其实最后是自己定的 。 **Albert** [1:50:58] 自己定的 ， 对 ， 这是核心 。 **曲凯** [1:50:59] 对 ， 那大多数人有这个能力吗 ？ 就每个人知道这件事情 。 **Albert** [1:51:03] 每个人都是自己定的目标 。 我爸很小就跟我说 ，他说你什么样都是一种生活 ， 你将来去开出租我觉得也很好 。 **曲凯** [1:51:11] 会不会是你觉得是自己定的 ，其实最后你自己定的是受社会影响的 。 **Albert** [1:51:15] 一定会受社会影响 。 **曲凯** [1:51:16] 大多数人的目标比如说早日退休 ， 对吧 ？ **Albert** [1:51:19] 就是说就我们谁都没有办法去 ， 就是普通人啊 ， 我们要致力于摆脱社会对我们的影响 。 就刚才嘛 ， 你在世界之外嘛 ， 你在观察这个世界嘛 。 我觉得这个就是一个非常高深的境界 ，但实际上很难避免 。 你有亲人， 你被什么定义 ？ 你被社会关系的总和定义 ， 这谁说的 ？ 马克思说的 。 **曲凯** [1:51:38] 对 ， 所以你刚才你一下让我想到那个 ，其实最终成长就是脱离原生家庭的束缚 。 **Albert** [1:51:45] 脱离一切的束缚 。 **曲凯** [1:51:47] 是 ， 对 ， 我们已经聊了整整三个小时 ，不知道最后能剪出来多少 ，但我觉得整体非常精彩 。 就感谢 Albert。 **Albert** [1:51:57] 谢谢曲老师 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。