# 一个原教旨主义产品经理眼中的世界 | 对谈理想 SVP 范皓宇 42章经 · 2025-10-11 理想汽车高级副总裁范皓宇与曲凯畅谈25年产品生涯，提出「Maker、User、Designer」三角演变及AI时代的新角色，并分享「四个声音」产品评测框架——从「哎」的差异化吸引到「卧槽」的生命周期惊喜，强调产品必须在实用与有趣间平衡，以意志力在理想主义与实用主义间持续创造。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:10] 北京理想** - [2:10] 范皓宇讲述自己因为热爱北京而加入理想汽车，而非因为理想汽车才来北京 - [3:41] 范皓宇观察到疫情前后，北京创业氛围变化，人们安全感变差，社会空间收窄 - [4:22] 范皓宇指出当前用户心理是既要消费升级又要消费降级，产品需同时满足两者 - [5:32] 范皓宇回忆80后一代经历巨变，从被规训到消费主义，像上下半身分裂 - [6:39] 范皓宇讲述手机行业从2G到5G的高速发展，如同坐在高速电梯上往前冲 - [7:32] 范皓宇说最早一批互联网创业者是原教旨主义，想让人和人连接，让世界变得更美好 - **[9:10] 黄金年代** - [9:19] 范皓宇分析中国过去二十年经历了三层并行变迁：农村人口进城、供应链崛起、科技互联网发展 - [10:42] 范皓宇提到大量的人口流动：从农村到沿海、从沿海到海外、科技人才回流，产生巨大价值 - **[13:56] 做产品** - [14:38] 范皓宇分享最满意的一次产品设计：大三做的布导温指纹识别仪，造型像水滴弹起，解决乱桌上找不到设备的问题 - [15:51] 范皓宇解释原教旨主义产品经理：先观察、理解大量元素，再花最大精力压缩找到最优解 - [18:04] 曲凯问如何平衡产品的“有趣”与“有用”，以及如何看待A/B test驱动的方式 - [20:19] 范皓宇说如果目标不仅是增长，产品应像作品一样被体会，避免高频刺激导致创作者和用户都累 - [21:17] 范皓宇说“有用”是敲门砖，“有趣”是产品陪伴用户一段时间并形成内化的关键 - **[21:46] 三角关系** - [22:01] 范皓宇讲述英国设计博物馆的“Maker、User、Designer”三角关系，最初三者是一体，工业化分离了它们 - [23:26] 范皓宇预测AI使得服务可以从面向一群人变为面向每个人，从吃包子的例子看未来5-10年 - [25:05] 范皓宇认为在产能过剩后，应面对每个用户提供服务，这是未来产品设计最大机会 - **[26:15] 解读用户** - [27:26] 范皓宇认为在“有用”层面已过度供给，但“有趣”层面却无比贫瘠，产品创新的空间在此 - [28:04] 范皓宇描述一线城市人焦虑虚无，像问题解决机器；三四线城市人被社会关系束缚，上限锁死 - [34:39] 范皓宇不同意曲凯认为父母辈只重实用，指出每一辈人都有情绪价值和奢侈品，只是意义感不同 - [36:21] 范皓宇以电影为例，认为大众审美和品味其实在提升，大家过于悲观了 - [37:28] 范皓宇坚信中国人对未来的向往和勤奋不会磨灭，在中国做产品是幸福且充满希望的事 - [39:41] 曲凯问如何理解“品味”这个词，范皓宇认为品味是一种区隔和自塑标签 - **[39:42] 品味** - [42:04] 当数据反馈与品味冲突时怎么办？范皓宇说相信自己的感受，因为所有数据都是主观的 - [43:09] 范皓宇类比好厨师凭直觉做菜，强调产品设计中直感和全身心感受比数据指标更重要 - [45:13] 范皓宇说连续判断决定你的人生轨迹和产品命运，判断序列至关重要 - [46:38] 范皓宇谈意志力：在不确定和逆境中坚持，靠信仰去创造那些美好的东西 - [47:47] 范皓宇说实用主义是理想主义的前提，你得先非常自私才能帮到别人 - [48:31] 范皓宇说真正的产品设计是“既要又要也要”，综合考量成本、体验、情感等多个维度 - **[53:43] 用户需求** - [53:43] 曲凯问用户的需求到底是什么？范皓宇说先有假设，再去验证，从模糊到清晰不断接近用户 - [56:25] 范皓宇提出与用户的三种关系：神、仆、友，最佳的是建立平等对话的朋友关系 - [59:54] 范皓宇分享最核心的产品哲学：衡量好产品的“四个声音”——哎、嗯、AOV、卧槽 - **[1:03:18] AI未来** - [1:03:31] 范皓宇预测AI时代在Maker、User、Designer之外会诞生一个新角色——代理，带来更高效的连接 - [1:05:31] 范皓宇坦言自己现在没有生活，每天开会长达12小时以上，做产品很孤独但充满信仰 - [1:06:22] 曲凯问“有趣”可以被设计吗？范皓宇说有趣像真空中浮现的电子，不可设计，只要离人近就会出现 - [1:09:22] 范皓宇说做产品不能只讲逻辑，逻辑是传递用的，产生过程是有趣的，世界最匮乏的是想象力 - [1:11:02] 曲凯总结有趣不是外部供给，而是内生，是对生活的体会；范皓宇以盘玉米等为例说明 - [1:12:50] 范皓宇说每个人其实都有趣，只是现在扮演的角色让自我变得无趣，要回到生活去发现 ## Speakers - **曲凯** (host) - **范皓宇** (guest) ## Topics 产品管理, 思维成长 ## Mentioned NEC (company), 上汽 (company), 小米 (company), 斑马 (company), 理想 (company), 福特 (company), 苹果 (company), 诺基亚 (company), 阿里 (company), Android (product), Unreal (product), iPhone (product), 理想同学 (product), 理想空间 (product), 美团 (product) ## Transcript ### 开场 There's something there. **曲凯** [0:19] 今天我们非常荣幸地请到了范皓宇 ， 范皓宇是理想的高级副总裁和 SVP， 应该说是理想目前最核心的角色层的几个人之一 。 但我们已经说好了 ， 我们今天的目标就是录一期纯粹的播客 ， 就是我们不会讲太多关于理想 、 关于车 、 关于具体的一些问题 ，但我们会聊更多的产品方法论 ， 甚至于说是一些成长 、 哲学相关的话题 。 皓宇还是先跟大家打个招呼 ， 坐下自我介绍吧 。 **范皓宇** [0:48] OK， 大家好 ，42 章经的各位听众 ， 我是皓宇 ， 微博上也叫皓宇 。 然后我是一个产品人， 做产品和设计这个行当 25 年了 。 **曲凯** [1:00] 哦 ， 你有这么久了 。 **范皓宇** [1:01] 对 ，2000 年大一就开始去东莞 ， 然后去广州那边做设计 ， 大学反正一直在折腾 。 后来又去做了一段时间的手机 ， 就是中国 04 年、05 年、06 年那会儿最早的功能集合 Fisher 4。 后面又去做游戏 ， 做 3D MMORPG， 然后中国国内最早的用 Unreal、EPEC 这些引擎去做游戏 。 后来又做了一段时间自媒体 ， 给一些人做他的影响力变现 。 后来阴差阳错地又去在阿里做操作系统 ， 后来又回到手机厂商去做用户体验设计 ，UX 方面的 。 然后呢 ， 又回来 ， 然后又碰到了汽车的崛起 ， 就把自己之前的一些能力用在车上面 ， 去在阿里和上汽合作做了一些车的项目 。 现在叫斑马的这么一个公司 。 再往后的话 ，因为要回北京嘛 ， 所以说那会儿就去了现在叫理想 ， 那会儿叫车和家 ，也是在做产品和用户体验相关的事 。 所以一路以来就是这么在做吧 。 **曲凯** [2:04] 哎 ，但你刚才提一个点我觉得很有意思 ， 你说 " 因为来北京所以去理想 "，而不是 " 因为来理想所以来北京 "。 ### 北京理想 **范皓宇** [2:10] 对 ， 那会儿因为特别喜欢北京 ， 这个地儿的话 ， 它承载了很多过去的历史吧 。 然后呢 ，因为最早在做设计 ， 年轻的时候 ，在 798 跟那些最早还有些鼓队啊 ， 还有些文艺青年， 所以说岁数长了一些 ， 会不会你就特别想回到年轻的时候 。 所以说那会儿还是义无反顾想回到北京 。 刚好那会儿也在做车 ， 跟上汽合作 ， 我们在阿里 。 出来以后也会觉得说 ， 嗯 ， 车肯定会有一些不错的机会 ，因为那个浪营明显地看上去起来了 ， 特别是智能网联汽车这条线 。 也巧了 ， 就认识 ， 然后就聊 ， 然后就来这边去做这些产品 。 **曲凯** [2:46] OK。 **范皓宇** [2:47] 北京是一个非常神奇的地方 ， 非常多元 ， 那你可以遇到各种各样有趣的人， 然后呢 ， 每个人都带着一些梦想和理想 ， 或者说想要实现那些东西 ， 来到这个 battlefield， 然后呢 ， 为了自己想要做的事情而战斗 。 我记得刚来北京那会儿 ， 还跟一些乐队 ， 之前看 《 月下 》 吧 ， 还有很多老面孔 ， 都变成老头了 ， 就是大家很有理想主义情怀 ， 就说 " 我想要去表达 ， 我想要去创造 ， 我想要去改变 "。 **曲凯** [3:16] 对 ， 我觉得当我们问大家为什么要留在北京的时候 ，也大家讲法其实很多人是一样的 ， 就是上海的生活当然更好 ，但北京的人更有意思 。 **范皓宇** [3:26] 哈哈 ， 上海的调性会比较高一点 。 北京的话 ， 相对来说 ， 就大家坐在路边溜达串儿 ， 就可以去聊着什么投资啊 、 上市这种事 ， 还蛮嗨的 。 **曲凯** [3:35] 对 ，但这几年你觉得有变化吗 ？ 我觉得这几年其实大家肉眼可见地有越来越多的人离开北京吧 。 **范皓宇** [3:41] 我觉得还是压力吧 ， 就是我有很多以前的朋友也离开北京了 ， 可能回到老家 ， 或者说去的别的城市 。 这个话题说起来就比较残酷了 。 我确实觉得最近这几年， 特别是疫情前后吧 ，不像是 2013、12 那会儿 ， 充满了这种斗志 。 你现在去星巴克的时候的话 ， 或者去某咖啡厅坐那儿 ， 听到旁边人说话 ， 已经不是以前要做什么项目 ，而是说 " 我怎么去提效 ， 我怎么去广进 "。 然后呢 ， 你会感觉到这个空间在收窄 ， 收窄之后的话 ， 很多人的安全感就会比以前更差一些 。 那安全感变差以后的话 ， 所有人作为用户都想要消费升级 ，但同时的话又伴随着消费降级 。 那谁能够满足了这两个需求 ， 同时我又更加的 reasonable 和便宜和性价比 ， 同时的话我又能够提供更好的体验 ， 还有卖得更好的产品 。 我会觉得社会空间窄了以后的话 ， 大家都更加焦虑了 。 那么这个焦虑和这个紧张的预值到一定程度之后的话 ， 那有的人会选择说 ， 哎 ， 算了 ， 还是离开这么一个让自己很难受的地方 。 但是还会有不断有人进来 。 我相信你每年的大学开学季 ， 如果你去那个学校门口 ， 永远看到那些朝气蓬勃的 、 拎着那个箱子的人冲进了这个城市 ， 你会觉得 ， 嗯 ，其实可能是因为自己年龄大了 ， 所以说你的视角的观察 ， 看到的是一些麻烦 、 焦虑 ， 包括你做管理者 ， 你每天要处理很多的复杂的问题 。 但是其实这个城市还是非常有活力的 ，不断地有年轻人涌进来 ， 跟我们当年一样 ， 就是想创造一些牛逼的东西 ， 或者说为了自己的理想 ， 一定要奔向某一个导师或老师 。 我觉得这就像纽约一样 ， 就是一个非常大的城市所带来的这种可能性 。 **曲凯** [5:21] 嗯哼 。 哎 ， 你是学啥的 ？ **范皓宇** [5:23] 我是学设计的 ， 西安交大 ， 工业设计 ， 机械学 。 **曲凯** [5:27] OK，但我整体感觉其实你是有点那种文艺青年、 斜杠青年的感觉 。 **范皓宇** [5:32] 肯定了 ， 我 82 年的吧 。 我觉得这一代人或多或少都文艺过一点点 ， 哪怕他是理工科出身的 ，也或多或少地被这种浪漫主义 ， 被这种义无反顾影响过 。 我觉得也是一种幸福和幸运吧 ， 就是你经历过那个 ， 就像是我上大学的时候的话 ，有一天早上到教室里边 ， 站起来说 "bang"， 然后就哔哔哔哔说了 。 那马上所有人会觉得 ， 哇天呐 ， 发生这样的事情了 。 就是你会经历那么一个巨变的时代 。 你想想 ， 零几年进 WTO 的 ，但在那之前的话 ，其实我们所生活的 ，其实是一个非常被规训的这个环境 。 你的工作也是分配的 ， 你房子和你也是分配的 ， 你的所有这些事情的话 ， 都在一个管道里边 ， 你都已经被计划好了 。 相当于是我们下半身都是非常遵循秩序的 。 但是 2000 年初 ， 然后呢 ， 突然间消费主义进入这么一个全球化的一个浪潮里边 ， 我们上半身又变成了说 ， 我们要去通过购买产品 ， 我们要通过消费 ， 通过不断地去努力 ， 让自己变成了一个巨大洪流中的一员 。 那其实现在我看到一个手电筒没关 ， 我下意识就可以把它关掉 。 嗯 ，其实我下半身还在 。 那么上半身的话 ， 就是你又经历了如此巨大的变化 。 你像我最早 03、04 年那会儿开始做手机的时候 ， 那反而是一个功能机 ， 诺基亚时代 ， 最早有那个 NEC， 非常薄的那个卡片机 。 然后你眼看着就这么几年时间 ， 屏幕变大了 ， 后来 iPhone 又出来了 ， 后来 Android， 后来再产生更多样的东西 ， 移动互联网 、Edge。 我记得最早做手机 ， 当然还是处于 2G 时代 ， 你很快就是 4G、5G， 啪就起来了 。 这速度太快了 ， 所有人在这个高速的电梯上往前冲 。 我觉得这真的是一个幸运吧 。 然后呢 ， 现在很多人离开北京的话 ，是大家会感觉可能没有像以前发展那么快 ，因为发展快的时候的话 ， 会掩盖很多问题 。 现在发展的时候 ， 黑太君对于别人看不清 ，但是从零几年在这片沃土上面 ，因为中国供应链特别厉害 ， 你想到什么都可以做什么 。 还有另外一拨人从海外回来 ， 带来了互联网 ， 带来了这些技术 ， 大家会觉得 ， 哇 ， 这是平权 。 因为最早一批做互联网的人的话 ，他其实脑海里面是非常原教旨主义的 ，他会觉得 ， 啊 ， 互联网先不要说什么变现增长 ， 第一件事情呢 ， 好让人和人连接 ， 更加简单和轻松 。 我们能把很多的知识和 knowledge 连在一起 ， 甚至于马老师最早在做行业的时候的话 ，也是属于一个非常原教旨主义那种精神 ， 想让这世界变得更好一些 。 我觉得但凡经历过那波增长的人， 从一个小小的屋子里面开始创业 ， 慢慢长起来人的话 ， 哪怕他现在已经四五十岁 ，但他骨子里边还是有那种很强烈的理想主义 。 而且他就像是一个科学家一样 ，他一定会努力想要再去复现的 。 而且这种精神 ， 我会觉得也可以称之为在改革开放和 2000 年初这一波之后的话 ， 这些人所创造出来的奇迹 。 就是前两天我还在跟朋友聊天 ， 然后我就说 ， 我其实特别想拍个纪录片 ， 或者说是一个传记片 ， 一个跌宕起伏的年代里边的话 ， 一定会产生一些作品 。 它就像阿甘正传一样 ， 它代表的是那个跌宕起伏的美国 ， 从战后婴儿一直不断地高速发展成长 ， 那些 CV 市最终变成了打着领带的人， 变成了公司的高管 ，但是他们骨子里边还是那个嬉皮士 ，他想还是 peace and love， 还是那些美好的东西没有变 。 那其实中国也是类似的 ， 这波澜壮阔的这么十来年时间 ，有幸参与 ， 所以说很想把它重新再复现和记录出来 ， 发生在好多格子间里边 ， 发生在好多的办公室里边 ， 发生在所有的上班路上 、 下班路上， 努力在听着书 、 学习那些人 ，他们都是那种被留在里边很多很多的故事 ， 应该被记录下来 ， 很有意思 ， 很棒 。 **曲凯** [9:01] 对 ， 我蛮多年前了 ， 当时觉得国内很能拍一个美国那个硅谷区 ，但我觉得那个人的年代还不如你强 ， 你还要再往前追溯 。 ### 黄金年代 **范皓宇** [9:11] 对 ， 这会儿有点倚老卖老啊 ， 我就聊天啊 ， 就是其实我觉得中国在过去这几十年分了三层 ， 都是跌宕起伏的 。 最下面有一层的话 ，其实是很多的以前在农村的人进到城市里面成为了工人， 这是一层 。 **曲凯** [9:25] 是 ， 我爸妈的年龄 。 **范皓宇** [9:27] 对 ， 然后呢 ， 还有另外第二层的话 ，是供应链的崛起 ， 就是生产和制造 ， 整个我称之为叫做东亚地中海这么一个地方 ， 就是台湾沿海 ， 然后上面是日本 、 韩国 ， 下面是菲律宾和泰国这一圈 ， 就是东亚地中海 。 那基本上已经塑造出来一个全世界没有之一 ， 人类历史上最强的生产的供应链的平台 ，而且是不可或缺的 。 这是第二层 。 然后第三层的话 ， 可以看到就是往往就是浮在冰面最上面的 ， 叫做科技和技术和互联网这些发展 。 那这三层是并行的 ， 就是在过去的这十年时间里边的话 ， 这个流动是非常剧烈的 。 我在大三那一年， 我是去温州实习 ， 然后当时做初导机 ，2003 年， 但是那个企业就只做海外 ，因为初导机国内没什么地方用 ，他就拿了一些海外初导机 ， 说你看海外初导机这么来做的 ， 我们也要做这样的东西 ， 现在也有渠道 。 我过去主要目的的话 ， 就是帮他们整个设计新的初导机的形态 。 我心想的是 ， 我都没有用过这初导机 ，但是努力地去 simulate，但那个时间点 ， 整个这个地方已经是完全外向型的了 。 就是他在 03 年的时候 shipping 到全世界去卖他的产品 。 所以说这三个平行的这个时空 ， 都在剧烈的变化 ，也牵涉到人的大量的流动 。 你可以看到村里边的同学 ， 大量流动到了沿海的城市 ， 你可以看到沿海城市以前的小企业主和这个家族企业和这些人， 大量在海外和国内流动 。 然后你又看到了科技圈 ， 大量的海外的在流回来 ， 再加上国内的大学的普及 ， 很多人直接啪就 pin 上了科技圈 ， 然后这样大量的流动 ， 产生了巨大的价值和巨大的变化 。 前两天那个学者在聊 ，他也提到说 ， 前两期又有一个趋势 ， 就是中国的干部在往外流 ，因为这些人非常有管理经验 ，他们懂得供应链 ， 懂得管理 ， 懂得向上和向下 ，他一顿就能经办一个工厂和一个企业 ， 非常厉害 。 所以我觉得这就是在过去所经历的这些过程 ， 很巧的事情是 ，因为你做设计 ， 你就经历了供应链的变化 ， 你又见到了国内的一些企业家 ，他努力想走出去 ， 努力想让自己产品有更好设计 、 更好品味 、 更多溢价 。 你又看到了很多一句话里边可能有三个英文词的同学回到国内 ，他们带来了很多新的东西 ， 然后呢 ， 把互联网普世价值观带到国内 ， 这三个东西合在一起 ， 就变成了过去的主旋律 。 我觉得那个时代真的是非常的棒 ， 然后能经历那个时代挺好的 。 现在包括我在理想啊 ， 包括今天去做人工智能啊 ，他的骨子里边还是这种情绪 ， 就是说 ， 哦 ，有一个新的技术 ，有一个新的能力 ， 它出现了 ， 它真的是非常的棒 。 我们还是想让这个能力出现之后的话 ， 再进一步推进发展 ， 进一步让这个世界变得更美好一些 ， 就像当年年轻的时候 ，在不断地创造一些新东西 。 **曲凯** [12:13] 对 ， 我觉得就是你会发现 ，在那个大环境里面 ， 每个人做出的选择都有它的必然性 。 你是哪年开始工作来着 ？03 年是吗 ？ **范皓宇** [12:21] 我 04 年开始工作 ，是中学的功夫上映的那一天 ， 我到的北京 。 **曲凯** [12:26] 啊哈 。 **范皓宇** [12:26] 对 ， 那天晚上跟一个很好的朋友叫徐宁 ， 我们俩一起去看看功夫 ， 第二天就去了一个手机企业 ， 然后就开始干活了 。 **曲凯** [12:34] 那个时候去手机企业 ， 我觉得对于学工艺设计来讲 ，也是一个必然是吧 ？ 就它已经是一个很有未来的选择 。 **范皓宇** [12:41] 就是本来我是研究生 ， 后来上了六个月研究生 ， 实在受不了 ，因为当时就是让你去做学术了 ， 让你去带课了 ， 我就受不了 ，因为我特别想去 achieve something， 于是就一夜了 。 一夜之后 ，其实相当于是以社招的身份到北京 ，因为之前做过很多设计项目 ， 所以很多各个公司的人， 然后呢 ，他们一说来吧来吧 ， 直接干活 ， 于是开始了设计师的生涯 ， 做了三年多的设计 。 那个时候特别有意思啊 ， 就类比现在 AI 的时代 。 当时我们在做手机的时候的话 ，有音乐手机 ， 还有拍照手机 ， 还有什么办公手机 ， 就跟现在我们在做 agent，有一个跟这个模块的 ，有一个跟那个模块的 。 但是你现在回来看的话 ， 我经历过那个分裂的过程 ， 然后因为能力不太 OK， 所以只能做一个细分 ， 可能过不了太多长时间 ，他一定会统一 。 就类似于手机最终从各个各个垂类 ， 然后呢 ， 慢慢全部统一 。 统一之后的话 ， 那它的成本更低了 ，也不需要那么多的客制化 ，但是用户通过上面的软件和平台和服务 ， 提供了非常好的一个能力 。 我觉得这也是必然 。 **曲凯** [13:39] 嗯 ， 哎 ， 我在想你的过去这么多年的职业经历 ，其实我觉得跟很多人是不太一样的 。 大多数人其实是在一个主线上去走的 。 你这这几个工作 ，其实我觉得可能在很本质的地方 ， 可能是有相似点 ，但表面上看起来是挺杂的 ，而且挺跳跃 。 **范皓宇** [13:56] 对 ， 杂加了 ，因为好奇心吧 。 学设计出身来说的话 ， 本来我分享一个最喜欢的 ， 就是自己做的设计 ，其实是我刚刚大学三年级的时候做了一个设计 ，是给一个军工企业的一个保密办公室里边去做一个指纹识别仪 。 ### 做产品 **范皓宇** [14:11] 那是 2000 年初 ， 那会儿指纹识别仪还是蛮先进的东西 。 我把它最终做成了布导温 ，因为他们那个办公室里边是一个研究所 ， 然后呢 ， 电脑桌上放了很多乱糟的纸啊 、 材料 ， 经常找不着那指纹识别仪 。 它就是像水滴一个形状 ， 然后水滴上面切了一个平面出来 ， 然后那平面里面放了一个指纹识别仪 。 于是的话 ，他在找东西一翻 ， 啪 ， 那个东西就自己弹出来了 。 哎 ， 挺好玩 。 后来研究所这个老板还跟我说说 ， 后来他们经常在那玩这个东西 。 It's funny. 所以说因为做设计出身的话 ， 你先天就是在不断地收集各种各样的 information 和这些信息 ，而不是你非得做一个逻辑理论的推导 。 那其实你刚才说的这个主线其实一直没变 。 做设计 、 做产品本身的话 ， 就是对于资源的配置 。 那么两部分构成 。 首先第一件事 ， 你今天做一个项目 ，不管是今天去做自媒体 ， 我要做一个播客 ， 或者做一个视频 ， 做一个博主 ， 还是今天我去做一个产品 ， 做辆车 ， 做一个手机 ， 做一个工业设备 ， 做一个印刷机 ， 还是说今天我去做一个互联网产品 。 那第一件事情的话是 ， 你要做这件事情的话 ， 你有多少素材 。 那么一个很强的产品和设计人的话 ，他观察的素材就比你多 ，他可以看到更多的 element。 那比如说我刚才举那个指纹识别仪的例子 ， 就是我就觉得他们收获太包容了 。 嗯 ， 这个东西还挺好玩 ， 可能就换一个人过来做这个设计方 ，他会说 ， 哦 ，他先列出用户需求 ：1、2、3、4、5、6、7、8， 要怎么用啊 ， 放哪个位置 。 所以他缺少一点 element。 第二件事情是 ， 你如何去组合这些 element， 形成一个完整的 、 能够被人理解 ，并且觉得有用又有趣的东西 。 所以说回到刚才那个主线 ，其实一直以来不管做什么 ， 做游戏也是这样 ， 后来做自媒体也是要先去观察 ， 先去理解 ， 再去组合 ， 然后找到那个最优解 。 包括我觉得所有这些 ， 我们在公司里边 ， 我跟易方我们很多同学们在聊 ， 我说我们都是原教旨主义产品经理 。 什么叫原教旨主义产品经理 ？ 就是先去观察 、 理解 ， 然后呢 ， 最重要一步其实是 ， 你要花你最大的精力去压缩 ， 把这些 element 压缩得足够足够 ， 找到达成目标的最优解 。其实我觉得现在很多产品或者很多同学 ，他把那一步去做得很快 ，他说大概差不多就可以了 ， 赶紧的要去 A/B test， 去 try。try 完以后的话 ， 反正 PMF 一出来 ， 然后我就可以 skelly。 但是我觉得反倒那个思考的深度和过程 ，其实是我们花了很长很长时间的 。 我觉得这件事也是我还在工作的一个很重要的原因 ，是这个东西是最有趣的地方 ， 它不是个压力 。 所以说做这些事情 ， 它的本质上是同构的 ， 就是从一开始去观察 、 理解 ， 然后呢 ， 把所有这些素材收集到一起 ， 开始连线 。 就你看很多那个美国的那个侦探片什么之类的 ， 嗯 ， 就会把那个嫌犯啪啪啪照片贴上， 再连很多根线 。 实际上它就是那个过程 ， 只是那个东西出现在你脑子里边 。 那脑子里边的话 ， 就像模型一样 ， 它会有不断的连接关系 ， 然后呢 ， 最终哦 ， 导出来的一个结果 ， 哦 ， 可能非常非常不一样 。其实我蛮喜欢看那个 《 明智难柯南 》 的 。 嗯 ， 虽然这个片很类型 ， 就是哦 ， 每次就是那个日本小区经常死人啊 ， 对 ，但是它总是会把一些因素整合在一起 ， 然后最终它给你提供那个结果 ， 总是让你会觉得有点意外的 。 而这些意外 ，其实就是活在这个世界上的同学们所希望能获得的惊喜 。 为什么去看电影 ？ 为什么今天想去听一个播客 ？ 为什么想去试用一个产品 ？ 打开一本书 ， 撕掉封面 ， 闻到里面的味道 。其实你所期待的东西 ，是那里边所存在的那一点点的惊喜 。 而那个惊喜的话 ，其实是被所有这些人一点点的去创造出来的 。 而我觉得这就是过去这么长时间 ， 一直同学们都在努力的一个方向 。 **曲凯** [17:45] 哎 ，但我其实总会想一个问题啊 ， 就是比如说你刚才讲那个布导温的指纹识别仪的那个东西 ， 就是在实际商业运行当中， 有一部分是刚需 ， 商业价值特别高的东西啊 ，有一部分是有趣 、 有意思的 ， 或者说让人觉得说这个东西我看了觉得 ， 哎 ， 就很好玩 。 那这两个之间到底该怎么平衡 ？ 然后包括回到你刚才讲那个 A/B test 的例子 ， 现在很多公司它就是走这条路 ， 对吧 ？ 它就是实用 。 这个功能我测完了 ， 我也不知道为什么它好用 ，但数据就是好 。 哪怕所有人都觉得它更丑了 ， 跟它数据就更好了 ， 那我就会用它 。 这两个路径你会怎么看 ？ **范皓宇** [18:21] 首先我们先看目的本身 。 今天目的是增长 ， 那就不要替别人任何东西 。 然后我们只用去看数据增长也好 ，但是它会带来一个频率 ， 会变得越来越高 。 频率指的就是我要发出一个新的版本去 test， 然后用户又接受了新的版本 ， 然后这个速度会变得越来越快 ，因为它的周期变得越来越短 。 频率变得越来越高以后的话 ，其实反倒会带来更多的交流 。 我举一个最简单的例子 ， 就是我之前有一说跟海外和国内一些实验单人聊天 ， 然后我就问了一个特别简单 ， 我就说现在这个 top 的一些博主 ， 可能百万粉丝啊 ， 还那个代言费很高的那种人， 售后状态到底是两级 ， 最左边是生活非常的 chill， 非常的 work and balance， 然后呢 ， 所有这些事情尽在掌握 ， 非常的充实和满足 。 右边的话是焦虑 ， 非常的忙 ，因为这些人已经代表了在互联网时代里边的话 ， 利用好了互联网资源 ， 最好优秀那些人。 我说前 top 的 10 里边大概是怎么样 ？ 他说大部分人死在右边 ，他蛮焦虑的 ， 很忙碌 。 因为什么 ？ 因为他要去看数据 ， 看留存 ， 看博客 。 那这个东西的话 ，其实因为你的用户是那么多用户 ， 然后你会想尽一切办法的去贴近他 ， 想尽一切办法去讨好他 ， 用最新的东西的话 ， 让吸引他的注意力 。 而这些行为会变得越来越快 ， 包括今天 ， 甚至于我不要去管什么剧本 ， 包括现在短视频 ， 包括现在的短剧起来 ， 我不要管别的东西了 ， 我们就尽快的让他们来快速满足 。 而这个东西就是带来什么 ？ 就是其实用户本身也快速的扎了一针 ， 被刺激和满足 ， 然后呢 ， 可能再扎再扎 ， 慢慢麻木了 。 麻木以后的话 ， 我就需要更强的刺激 。 那反倒创作者本身来说 ， 包括内容制作者 ， 包括产品生产者 ，他也需要更加的强烈的刺激的去设计 ， 更加差异化去做 。 那么这两个就是一个反馈 ， 这个反馈一旦形成以后的话 ， 就导致频率变得越来越高 。 频率越高的话 ， 大家都很累 ， 你的供应者也很累 ， 非常的辛苦 。 真正你的这个受众 ，他也很累 。 那最终结果 ， 我觉得当走到一定阶段之后呢 ，他会慢慢沉淀一下， 突然再停一下， 说哦 ， 我要再重新再思考一下这个问题 。 如果今天你的目标不仅仅是增长 ， 这里面还有很重要的目标是 ， 我希望我这个产品真的被用户体会到 ， 就像是一个作品一样 。 就是如果今天我拍个电影 ， 我的目标就是票房 ， 那很简单 ， 我就去拍新的一个题材 ， 找几个明星去做 。 但是你会发现 ， 最近这个电影票房好的 ， 往往不是明星特别多的 ，也不是某个导演特别厉害的 。 反倒现在有一个动画片 ， 就是那个 《 西游记 》 那动画片 ， 我忘了名字了 ，他很在意故事本身 ，他很在意今天所传递的内容是否能够跟当下的一些人去共鸣 。 反倒这些产品会获得更多人投票 ， 那我会觉得那就有两个流了 。 一拨人会说 ， 哎 ， 快点来刺激我 ， 快点给我一些新东西 。 还有另外一拨人会说 ， 哎 ， 那我还是想很认真的去享受这么一个阶段和过程的 。 那今天我们做出的产品 ， 一方面必须得有有用的一面 ，因为今天你提供的产品它没用 ， 或者你做这个服务它没用 ， 那没有人会去理这个产品的 。 就是哪怕玩具 ， 对小孩也是 as funny 的用途 。 但第二件事情来说的话 ，有趣本身是一个时间轴 ， 就是有用是敲门砖 ， 然后呢 ， 说哦 ， 我有一个功能我要去用 。 但是一个产品的好坏不在于有用 ，而在于说今天我是否能陪伴这个人一段时间 。 这段时间里面呢 ， 还会体会到说哇 ， 还可以这样 ， 还有这些有意思的东西 。 那这段时间产生之后的话 ， 于是这个产品本身就跟这个用户形成了一个内化 。 这可能有点抽象啊 ， 我举一个我去年去的英国设计博物馆 ， 我一进门对面有一个特别大特别大 ， 就像那个飞机场的那个牌子一样 ， 它一直在翻 ， 每个小片拼成一个很大的字 ， 然后一共三个英文单词 ：Maker、User、Designer。 ### 三角关系 **范皓宇** [22:01] 然后一直在循环 ：The maker、User、Designer、Maker、User、Designer。 我当时对那个词我就看了好久 ，因为我突然就感受到一个东西是 ， 哎 ， 你想象一下 ，在很久很久很久以前 ， 比如说在 100 年以前 ， 这三个词其实是一个人。 我要做一个锤子 ， 于是我设计一个锤子 ， 然后最终我用这个锤子为我自己去工作 。 嗯 ， 对吧 ？ 这它是一个人。 后来因为工业化了 ， 发展了 ， 于是 Maker 和 User 就分离了 。 就是有一拨人专门去 make， 比如说福特 ，他们非常善于做制造 。 那么 Maker 一旦跟 User 分离之后的话 ，Maker 就神圣化了 ， 对吧 ？ 他可以给我们提供这样的产品 。 后来到了设计起来了 ， 然后后来苹果为最终代表的 Designer 和 Maker 又分离了 ， 形成了三个主体 。 那今天我们回到现在这个状态来看的话 ， 那么当这个三个主体分离之后的话 ， 用户其实是非常无助的 ， 会说我的天呐 ，有一群神一样的人去设计东西 ， 你用就好了 。 但现在当下正在发生的事是什么呢 ？ 是 User 崛起了 ， 用户我拿脚投票 ， 嗯 ， 我选择谁 ， 谁就是厉害的 ， 我喜欢谁 ， 谁就是好的 。 那回来以后的话 ，Maker 和 Designer 分的好像说哦 ， 那以前是我像神一样去给你设计个建筑 ， 我设计一个楼 ， 设计一个产品 ， 现在变成说同学你需要啥 ， 你要啥我给你弄啥 。 那今天这个三角角逐以后的话 ， 又有一个东西出现了 ，AI 又出现了 。 人工智能所提供东西是什么呢 ？ 是它 possibly 可以变成一件什么事呢 ？ 我昨天晚上在开会的时候 ， 我在拍桌子 ， 跟我们团队在骂街啊 。 我会说就是在可能 50 年以前 ， 我要吃一个包子 ， 先要翻黄页 ， 找到那包子铺 ， 打电话 ， 嘎嘎嘎一堆的事 ， 最终最终的话 ， 花了 100 步我才吃到了包子 ， 可能还不太满意 。 然后呢 ， 现在是什么情况 ？ 现在是我会优先选择打开美团去买个包子 ，但这里边的话 ，因为移动互联网 ， 就把一些共用的需求就会变成个 APP。 再往后发展 ， 可能再过我不知道 ， 可能 5 年、10 年以后， 我想吃包子 ， 当下这个屋子里面一共有三个人， 这个需求接着这个 context， 它会产生一个服务 ， 就准确的被我解决这个诉求 。 那么这个东西是以后一定会发生的 ，而这个东西的话 ， 它完全是围绕用户本身的 。 而那个设计的过程 ， 为什么要设计 ？ 设计的原因就是因为我们做的产品没有办法点对点的唯一的为用户提供服务 。 我就必须找那个最大的画像 ， 比如说今天我要做一个 Martin shirt， 然后呢 ， 我会说哦 ， 这里群用户叫男性 ， 男性里边有个饼图 ， 我这个饼图占到男性百分之多少 ， 于是我做个产品 ， 我只能满足这些人。 然后一个人说 ， 哎 ， 我到我这个市场里面再去圈那一块女性 ， 它永远是一个面 ， 它永远是覆盖一群人。 但是你想想 ， 这一群人是标签 ， 是一个画像 ，但那一群人里面每个人都不一样 。 我觉得当 AI 起来以后的话 ，是我是 possible 可以面向每一个人提供服务 ，而每个人所处的场景 、 所处的环境 、 所在的楼层 、 所在的区域 ， 你今天的状态 ， 包括你的商业门不同 ， 包括可能我连续吃了三天包子 ， 今天包子不要来这些东西了 。 所有这些东西汇在一起以后的话 ， 那这个产品和服务本身又不一样了 。 那在这个时间点的话 ， 用户会崛起 ， 稀缺 。 因为最早我们去看包豪斯那个时代 ，是因为资源比较稀缺 ， 生产能力比较弱 ， 所以说我只能用钢管去弯折去做一个椅子 。 我用一个标准化的生产 ， 希望为普通人都能达到一个基本水平 。 但是你可以发现 ， 就以现在中国的供应链能力的话 ， 我们去为全世界做生产制造没有任何问题 ， 乘以 2 都没有问题 。 就是产能过剩已经变成了国家压力最大的事情 ， 包括欧洲也会说 ，因为中国产能过剩的话 ， 让我们欧洲的新能源汽车受到很大压力 。 但是回来看一件事情是 ， 当产能过剩以后的话 ， 那么我们就应该面对一件事情的话 ，是面对每一个用户提供服务 。 而这个时间点 ， 人又崛起了 。 就是不再是说是由一个设计师去设计一个东西 ， 像神一样存在 ，也不再说是你就要去使用一个标准化的产品 ， 它因为产业链的要求标准化 ，但是就忽略你的存在 ， 变成是一个每个人会产生他自己的环境 ，他想要什么东西 ，他就可以得到什么样的东西 。 我觉得这个东西很美好 ，也是我现在会觉得未来在产品设计里面最大的机会 ， 就是你真正能够去很好的观察到每一个人的诉求和需求 ， 去做一些东西 。 而这个东西你是用一个普适的框架去做了 ，而不再是说像以前为王侯将相提供产品服务定制 ， 蛮有意思的一个事 。 ### 解读用户 **曲凯** [26:15] 嗯 ， 所以你觉得现在在那几者之间 ， 最核心的角色就是用户 ， 对吧 ？ **范皓宇** [26:20] 对 ，但我觉得用户这个事呢 ， 包括你做了 20 多年的产品 ， 你觉得用户他这 20 多年的变化大概是怎么样 ？ 因为我觉得现在大家都会看到非常多的分化的人群 ，有很多极端的情况 ， 然后有很多两极化的一些辩论讨论 ， 一个东西只要有人夸 ， 就一定有人骂 。 那这个时候你要为一个大众做一个产品 ， 你该怎么办 ？ 我觉得首先就是用户这个东西是个特别特别大的词 ， 就像人民一样 ， 就是为人民服务 。 那么人民到底谁是人民 ？ 嗯 ， 然后我这边举一个例子 ， 就是我记得 01、02 年以前 ， 然后人民日报做了一个调研 ， 几万份发出去 ， 全中国 ， 然后调研你是不是弱势人群 ， 结果 80% 都认为自己是弱势人群 ， 甚至还有在企业里边的高级管理者 ， 还有老板 ， 政府里边的领导都说自己是弱势人群 。 然后我会觉得用户从这个案例往回看一件事情是两个点 。 第一个点的话是在有用的层面 ，其实已经过度的供给了 。 因为这事很容易 ， 就是我今天想要个铲子 ， 啪一瞬间 200 个铲子在你面前 ， 随便选 ， 从 5 块钱的到 5,000 块钱的都有 。 今天我要吃个东西 ， 打开美团 ， 我有时候选吃什么这件事变成我最大的挑战了 。 对 ， 所以说在有用的层面上已经过度被供给了 ，但是在有趣的层面上却无语的贫瘠 。 就是真正的去让他觉得我被理解到 ， 我被关怀到 ， 却无特别的贫瘠 。 因为大家经历都会放在左边 ，因为左边的话是非常实证的 ， 非常理性的 ， 非常好推理的过程 。 就是哦 ， 用户有 123 需求 ， 我们就满足 。 但右边这个过程却很难 。 所以说我们再回来 ， 我刚才讲那个 case， 就是人民日报 。 你会发现人民日报它的普适这种调研行业 ，是这么多人都觉得自己弱势 。 为什么是弱势群体呢 ？ 因为总觉得有压力 ， 总觉着很忙 ， 总觉着很焦虑 。 然后我刚才提到了频率变得越来越快 ， 然后呢 ， 时间变得越来越不够 。 每天给自己剩下时间的话 ， 就晚上睡觉前那段时间刷会短视频 ， 刷会手机 ， 然后好像能够愉悦一下自己 ， 于是大家睡得会越来越晚 ，因为会觉得我的时间都不属于我 ， 白天的时间都属于会议 ， 都属于我要努力去解决很多的问题 。 于是每一个人都变成了个问题解决的机器 。 然后呢 ， 我存在的意义 ， 我活着的意义就是我还能解决问题 ， 我还能够去变成一个工具 ，而不是说活着本身是价值所在 。 那我会觉得我有个朋友很有意思啊 ，他以前大厂的一个设计师 ， 最早之前跟我合作 ， 后来他义无反顾的就从大厂离职了 。 然后呢 ，他现在主业就是经常会骑摩托车去营地 ， 然后呢 ， 把一个木头削成一个勺 。他会觉得那是一个很有意思的过程 ， 然后呢 ，他跟朋友一起去完成这么一个过程 ， 大家会觉得嗯 ， 很治愈 ， 很有意思 。 就是他真正会觉得说他跟自然离得更近了 ， 跟生活离得更近了 。他在体会生活 ，而不是变成一个 KPI、OKR 所指导的一个目标导向的东西 。 所以说今天回到用户本身 ， 这个画像是典型的一二线城市的画像 。 而中国你可以去翻译本书叫 《 中国社会分层 》， 我们再看到三四线城市 ，其实你会发现说又换了一个状态 。 就是他们所向往的东西和他们的社会关系 ，是跟一二线城市不一样的 。 一二线城市的话 ， 我们就背着个包就来到这城市了 ， 我们先天就是被隔开的 ， 就是我们就是以个人的方式 ， 每个人是个电池 ， 我们在努力的发电 。 而两三四线城市或四五线城市 ，他们是还是生活在社会关系里面 ，他们会有他们的家族 ， 会有他们的亲属关系 ，他们会有很多连接 ，但是他们的上限被锁死 。 因为这是个 deal 啊 ， 我来到一线城市的话 ， 我要的是那个上限 。 嗯 ，但是底下那个下限 ， 包括存在 ， 包括安全感 。 我昨天在面试一个小同学的设计师 ， 最后我说你最近在看什么书 ？ 他说在看存在主义 。 我说天呐 ， 你这么虚无吗 ？ 他说对 ， 我现在压力很大 ，因为在一线城都会有这种虚无感 。 人和人之间被隔开了 ， 你自己就是 separated， 你就是没有什么连接 ， 你的所有存在的价值是在于你创造什么 ， 解决什么问题 。 而两三线城市他会觉得挺绝望的 ， 就像是之前封建礼教一样 ， 说哎 ， 我被束缚在这个位置 ， 我有亲属关系 ， 我有孩子 ， 我这边所有的亲属关系在一起 ， 虽然很安全 ， 大家会连在一起 ，但是我在上限会比较少 。 再往下看 ， 还会再往下沉一层 ，有大量的人， 很普通的人的话 ，其实在城乡里边 ，在城乡里边的话 ，他更加的绝望 ，因为资源的配给非常非常的少 。 所以说看到互联网现在也在向更下一层的下沉 ， 想要给他们带来一种一线城市的产品和体验服务 。 因为他们 ， 比如说我今天去了一个很偏远的地方 ，其实很多我们理所应当的服务都不可用了 。 所以我觉得这是个分层 ， 很复杂 。 中国是一个千层饼 ，但是今天呢 ， 对于我们来说的话 ， 这里边有一个比较普遍的一个东西 ，是我们如何去能够真正在需求被过度满足的情况下面的话 ， 给他带来更多的被认可的可能性 。 同时的话 ， 能够让很多很多的产品和服务能往下沉 。 就美团现在是在出海 ， 中国的快递服务也在出海 ，其实说白了它也是往下沉 。 可能有点绕啊 ， 就是说在一线城市已经是需求过度被满足了 ，但是到了四五七八线的话 ， 连基本需求还不用被满足 。 一线城市可以说它已经跑到了一个 1,000 米赛道的 800 米 ，但是在中国还有些人的话 ， 还在 100 米那个位置 。 而 800 米它所需要的东西和 100 米所需要的东西完全不一样 。 所以说就会出现剧烈的分层 。 而今天在一线城市里边 ， 这些人他还在往前跑 ，他不会停下来的 。他需要的东西的话 ，是在实用东西被满足情况下面的话 ，他真正的生活被认可的 。 前两天看 131，他采访一个学者 ， 应该是王小波的老师 ， 前两天刚去世的 。他讲说中国其实现在挺挺好的 ，因为很多人已经不再因为饥饿 ，因为这样的很多的事情去丧失尊严 。 每个人都觉得自由公平是理所应当的 ，因为这基本面已经有了 。 但是反倒因为是这样 ， 所以说每个人的需求价值判断就会分分散 ，因为人群所处的状态是完全不同的 。 **曲凯** [32:27] 嗯 ， 我自己有几个感受啊 。 我觉得一个是在经济更不好的时候 ， 大家可能会更关注这个东西本身的使用价值 。 就如果我们把一个产品分成使用价值跟情绪价值 ，以及其他的附带价值的话 ， 你看像我爸妈那个年代的人 ，他们会觉得 ， 比如说披萨吧 ，他觉得披萨就是面粉加一点肉之类的吧 。 那为什么他做成这样就要卖这么贵 ？ 他会自动的解构这个东西所有的那些不重要的东西 ， 然后最终回归到他的最底层的使用价值上 。 所以他会觉得说可能我花 100 块钱买披萨 ， 跟我花 2 块钱买一个馒头加肉什么的是一样的 。 我觉得这是一个点 。 另一个点就是回到我们前面讲到说 ， 就我们不断在用 APTECH 这种数据去提升 ， 去刺激用户吧 。 我的感觉这个东西它是不是会有点像一个摆锤一样 ， 就是你不断的把它往上推 ，但直到一刻所有人会突然醒悟过来 ， 觉得说哎 ， 这个东西是不对的 ， 然后大家会再回到上一个状态里面 。 它有点像潮流的一个复古浪潮一样 ， 就是你会发现过了 10 年， 过了 20 年， 它自动就回到之前有过的一个潮流去 。 所以我在想 ，是不是用户心理其实是有一条准绳的 ， 比如所有人都觉得说我每天刷短视频是不好的 ， 就我刷的时间越长肯定是越不好的 。 现在是很多公司用各种方法让你继续多刷 ，但可能到某一天 ， 突然就有一种新的形态东西出来 ， 它就会有迎面一个新的风潮 ， 然后大家就自动又回到一个更好的一个状态 。 **范皓宇** [33:52] 对 ，但是我有一点不是特别的认同 。 嗯 ， 我父母那一辈 ，也有我父母那一辈的情绪价值和奢侈品 。 嗯 ， 只是他们的意义感不同而已 。 **曲凯** [34:02] 嗯 ， 同音同音 ， 对 。 **范皓宇** [34:03] 对 ， 我平时也是一个快餐 。 嗯 ，但是有的时候有一个朋友来 ， 我也会说哎 ， 咱去找一个很好的馆子来两瓶酒 。在我父母那一辈也是一样的 ， 平时上下班国有大众型企业 ， 中午就是一个馒头或者西红柿鸡蛋面 ， 或者一个卤面就完了 。 但是有的时候也会产生一点点小奢侈 。 嗯 ， 然后呢 ， 那个消费的时候大家还觉得很 high 的 ， 然后晚上脸红扑扑的喝一点酒 。 就是人活着 ， 永远在追求一个比你更大一点点的一个东西 ， 那叫意义 ，meaning something。 然后你的消费和购买 ， 当然你买的是实用没有任何问题 ，但是这个实用背后也是一定会有这个东西存在意义 。 包括你会发现说 ，有时候大家会把 80 后 、90 后 、70 后那些老物件拿出来 ， 大家会很珍惜老相册呀 ， 那个老的玩具 ，其实它都带有那些意义感在里边 ， 生活的味道在里边 ， 带有那会风格在里边 。 我会觉得就是说 ， 我们不用给去老一辈贴那个标签 ， 说他们就实用主义 ， 然后因为比较匮乏 ，在匮乏年代又有匮乏年代的玩法 。 **曲凯** [35:00] 说得好 。 **范皓宇** [35:01] 对吧 ， 然后呢 ，在非常非常过度的供给年代 ，有过度供给年代的那种寡淡的玩法 ， 就是你去看很多现在的这种包裹供应良品 ，在日本的出现没有品牌 ， 它其实是在过度供给之后的反倒大家会会想到说 ， 我想要更平淡一些 ， 我想要更多的来到原始材质本身 ， 去掉装饰 ， 去掉所有那些东西 ， 去掉巴洛克 、 罗伯特克 ， 回到事物本身 。 这就是往复 。 但是我会认同你刚才说的一句话 ， 就是它一定是一个 circle。 然后我我把它称为就是 the holy order will be back， 就是那个秩序 。 因为我刚才说了 ， 我们这一代人的下半身其实是一个规训和秩序的 ，而这个规训和秩序是我们不可改的 。 包括现在中国人本身 ，他会骨子里边有这个东西 ，但上半身的话又是消费主义的 ， 又是我们通过我买什么来证明我是什么 。 但是我会觉得这个底下的东西的话 ， 一直在酝酿 ， 一直在变化 。 我觉得最明显的标的物就是去看电影 。 如果把中国电影行业过去 20 年， 每年在假期里边最好的电影一个个排出来 ， 你会发现说这个轨迹还是非常有意思的 。 因为电影是一个比较重投资的行业 ， 重投资行业它就一定得有那个思考的过程 。 但是你回头看就说 ， 最近这段时间好的东西和在 10 年以前大家认为好的东西就完全不一样了 。 这个变化意味着 ， 我们如果说从大众口味来看 ， 就是大众的审美口味和品味其实是在提升的 。 我说实话 ， 一方面会说因为短视频 ，因为很多很多的原因 ， 然后大家感觉好像就都是民粹了 ， 都是撕裂了 ， 大家都觉得无脑了 。 但我觉得大家过于悲观了 。其实你从电影角度来看的话 ， 中国人的品味是在提升 ， 说实话 。 那再回来看今天产品的品味也一直在提升 ， 包括雷军 ， 包括小米所带来的这些好的产品 ， 价格又好 ， 然后产品服务体验好 ， 中国新能源汽车所带来的品质又高 ， 感受又好 ， 然后你去看那些车品味都还可以啊 ， 包括小红心出那个车 ， 我觉得品味真的很棒 的 。 这个 taste 已经变成了一个大家要讨论 。 那天我从楼下过 ， 然后走过健身房 ，有两个健身大哥 ， 刚刚可能从那个地方一出来 ， 大哥拿手机开始聊 ， 就开始聊车 ， 就开始聊说嗯 ， 我觉得那个车没有品味 ， 还是某某车更有品味 。 我觉得以前不会聊 ， 那会是个供给 ， 说你我能买到也不错 。 包括很多人会说经济不好啊 ， 经济下行之类的 ， 我觉得它是一个周期 。 但是回来一件事情 ， 中国人本身对于未来的向往和对于未来生活更加美好的那个努力 ，以及他自己本身的勤奋 ，以及他对于今天家庭的责任 ，以及他想要去努力的这件事情 ， 是一直存在的 ，而且非常的坚定 。 我觉得这个东西就是骨子里面原生的 ， 它不会被磨灭掉 。 就算是机器服务器 ， 这东西就是特别有活力和生机力的东西 。 所以在这个活力生机面前的话 ， 你去做一些东西 ， 让这些人感受到这个东西真的是很棒 ， 家庭生活变得更美好了 ， 我觉得这挺好的 。 而且我是特别乐观的 ，以后机会老大老大了 ， 中国的 A 股那这么多有价值的企业 ， 价格这么低 ， 我们有巨大的利差的机会 ， 这太好了 。 而且你看看国内人那个想要干一些东西的状态 ， 完全不一样 。 对 ， 我觉得这是个非常好的一个地方 。 然后刚才提到的说 ，有时候可能会批判一些什么 APTECH 之类的 ，但我只是说它只是现象 ，因为这个现象它存在 ， 存在以后的话 ， 就要看什么人怎么去用了 。 哪怕它今天可能带来一些不好 ， 或者觉得看不上 ，但是只要给它一定的时间 ， 它的不好那面就慢慢会消隐掉 ， 它的好面会被浮现出来的 。 我会对于中国人我特别有信心 ， 所以说我会觉得我不太担心这个事 。 **曲凯** [38:25] 对 ， 我今天听人讲了一个点 ， 就是他说在全世界这么多国家里面 ， 几乎只有跟中国人聊的时候 ， 你会发现对方眼睛里是有光的 ，他是有那种努力的劲的 。 对 ，他觉得说我要努力改变生活 。 **范皓宇** [38:37] 对 ， 就要干 ， 你知道吗 ？ 就是这种感觉 。 就是有的时候我提硅谷的时候的话 ， 我跟他们聊天 ， 很多人聊天都被我点着 。 我会说在国内就是这种感觉 ， 就是我们真的就要改天辟地 ， 然后呢 ， 突然间新的一个工具产生 ， 那我就赶紧拿着它去做很多的事情 ，因为有太多可以被做的事情了 。 这种感觉是特别美好的一件事情 。 而且我会觉得 ， 真的在中国做产品是件很幸福的事情 。 虽然看起来嘈嘈杂杂的 ， 看起来怎么怎么样 ，但是你所面对的是这么一群中国人， 这些中国人有血有肉 ，他们如此之努力 ，他们白天上班在一个环境并不好的办公室里边 ， 晚上回家以后的话 ，在北京市的话 ， 可能 8 万块 、6 万块钱只能买一平米 ， 价格好像没那 么好 ，但是 maybe 可能我们真正创造出来一些好的东西 ， 会让他觉得哇 ， 很棒 。 然后这些人又被鼓励到了 ，他会在他的那个地方继续去创造一些新东西 。 于是这么正反会就产生 ， 今天有这样的沟通 ， 明天会有这样的产品的理解 。 我觉得未来就是那四个字母吧 ，HOPE，HOPE， 充满了希望往前走 。 **曲凯** [39:41] 嗯 ， 哎 ， 你刚才提到一个词叫 taste， 我觉得最近也是大家的搜聊挺多的吧 。 就你怎么理解品味这个词 ？ ### 品味 **范皓宇** [39:50] 品味其实是一种区隔 。 如果我自己标搒我没 taste 可 ， 于是我把我自己区隔为了那一类 ， 叫做我实用主义 。 然后我把自己脑子上摁了个章 ， 它写了我有 taste， 于是我把我自己标记为了所谓的有生活 ， 或者对于设计 ， 或者对于品质 ， 或者对于思考有理解的人。 它是个标签而已 。 但是人本身活着就需要有一个区隔 ， 就像是我们今天做产品的时候 ， 我会说产品一定要具备那个差异化 。 如果今天你不产生差异化的话 ， 那没人看得到你 。 就像是每个人， 你在上中学的时候 ， 上小学的时候的话 ， 你在班里边就要举手 ， 一个学习不好的学生就会把扣子打开 ， 会说我还是有个性的 。 一个学习非常好的学生的话 ， 上课永远发言 ，因为他就会产生一个差异化 。 我觉得 taste 只是这么一个自我叙事标签的一部分 。 然后呢 ，有很多人供给这个 taste， 就在小红书里边有很多不同品质的 taste， 我是攀岩的 ， 还是家居的 ， 还是美妆的 ， 还是旅行的 。 它是有各种各样不同的 taste，而且这些 taste 的背后其实另外一个词叫 styling， 风格 。 嗯 ， 风格意味着什么 ？ 风格意味着 content， 内容 。 所以说你看啊 ，taste 看是个标签 ，taste 后面是 styling。 那么能够创造 styling 的一定是在内容里创造一种风格 。 比如今天 42 章经有 42 章经的风格 ， 然后今天还会有一些学者 ，他们做播客有学者的风格 。 那么这个风格意味着对内容的不同 。 我再回来一件事情 ， 就是假设 10 年以后， 平均每小时会产生 10 万条内容 ，而 10 万条内容里面的话 ， 真正的去产生新的 styling 内容可能只有 5 条 ，而有 90% 的内容是基于已有的 styling 和风格 ， 我们在复刻 。 于是你可以称之为说 ， 我消费一次这个 styling， 我有 taste 一次 。 我刚到北京的时候啊 ， 去鹿港小镇吃饭是非常有逼格的 。 嗯嗯 ， 消费一次鹿港小镇 ， 就是消费的一次 taste。 嗯 ， 三杯鸡对吧 ？ 还有那个巨大的冰沙虫 。 对 ， 每个人消费一次 ， 于是我可以打标签 ， 我有 taste 了 。 紧跟着就是这个风格如何实现创造 。 最后的话其实是内容生产 。 **曲凯** [41:53] 对 ， 我刚才就想写 ， 比如说第一次喝星巴克 。 嗯 ， 真的不会点 ， 真的不好喝 。 **范皓宇** [41:58] 对 ， 后来学会了 grande， 就显得自己好像跟别人不太一样 ， 就频频说一个英文之类的 。 **曲凯** [42:04] 对 ，但我想说 ， 当你所有的调研结果跟数据和你自己的 taste 不符的时候 ， 你会怎么选择 ？ **范皓宇** [42:12] 相信自己的感受 ，因为所有的数据都是主观的 。 就是先看一下怎么去做数据指标的 ，以及那个纵坐标是用什么做 ， 那个分类是怎么做的 。 当你开始做分类的时候的话 ， 已经是一个主观观察的时间了 。 **曲凯** [42:23] 刚才我们提到 taste，taste 的话是特别真实的东西 ， 包括用户真正好 ， 就是那个感受是最直接的 。 你发现说今天这个产品不对劲了 ， 它就是真的不对劲了 ， 它会有问题 。 但是可能你看数据指标没有任何问题 ， 数据有指标 ， 啊 ， 现象好 ，但你就觉得不对 ，有问题 。 而这个东西是指给用户有个感受 ， 这个指给的感受 ，有的其实是一个指挥员在战场上面 ，他在指挥着五个团在做一个战役 。 今天从参谋部过来 ， 指标都很正常 ，他就觉得不对 ，有危险 ， 淞沪会战被别人抄底了 ， 别人左翼会进来 ，他会有那个 。 所以说你去做很多判断和决策 ， 和做产品的时候的话 ， 真正的那个感受是最直观的 。 我会类比个例子 ， 就是说 ， 呃 ， 一个好的产品设计人员和一个相对来说没有那么有经验的 ，他区别就像个厨师一样 。 同样的是一堆菜 ， 就比如白菜 、 萝卜 ， 再加上一点肉 ， 再加上葱姜蒜和油 ， 往哪一放 。 一个好的厨师的话 ， 看一遍菜 ，他已经想到了说今天上菜最终那个抹盘和上菜那个锅气的感受 ，以及整个给人介绍了 。 一个差厨师每做一步都要看下菜谱 ， 适量少许该怎么做 ， 过一会呢会糊锅 。 所以说回来一件事情 ， 当这个厨师感受到说不行不行 ， 这个味道已经变了 ， 我刚才加错调料了 ，他马上就会说我要去做调整 。 可能没有那么精细 ， 还是看着指标 ， 看着数据 。 我会觉得数据和指标它是个拐杖 ，但是走路不能是靠拐杖走的 ，是靠你两条腿去走路的 。 真正实际的去感受用户 ， 比如说我微信里边很多的用户 ， 然后呢 ， 很多人会跟你聊天 ， 会跟你说话了 ， 可能我自己也会感受到说不对 ， 这几个版本的感受可能没有抽到用户心里面去体验 ， 没有做好 。 然后呢 ， 可能真的在某些地方的话出现一些问题 。 这个体感是非常强 ，因为你深进其中， 而不是站在旁边看指标和数据 。 嗯 ，但有没有一种可能 ， 就是你的 taste 确实告诉你应该 ， 比如说往左边走 ，但所有的数据确实都在往右边 。 **范皓宇** [44:13] 就往左边走 ， 还是往左边走 。 对 ，OK， 就是你看啊 ， 就从心理学角度来讲的话 ， 今天我会下一个逻辑判断是 ， 我为什么要今天给你录这些播客 。 我可以给我自己 10 个理由说 ， 第一 ， 那可能为了锻炼一些那个能力啊 ， 第二条什么 ， 第三条这是逻辑啊 。 但是我之所以想要给你录这些播客的话 ， 就是因为在飞机上跟你坐一路 ， 然后下飞机以后的话 ， 聊你一天 ， 觉得这人很有趣 。 那个时间点我先下了决策 ， 我先做了判断 ， 然后才可以判断做理由的 。 所以说我还是那件事 ， 那个判断是很重要的 。 而这个判断不是一次性的 ， 这判断是连续判断 ， 每一次判断都是一个强化训练 。 然后这判断之后的话 ， 会有一个新的 feedback，feedback 完了以后你再去做判断 ， 再去判断 。 连续的判断拉在一起以后的话 ， 你会形成一个判断序列 ，而这判断序列决定了你是谁 。 我今天人生的一系列的判断决定了我人生的轨迹 。 我是一个什么样的人 ？ 我是个投资人， 还是今天我是一个牛马 ， 还是今天我是一个公司老板 。 然后呢 ， 我今天在做产品上的一系列判断决定这个产品到底为用户提供怎样的一个存在 。 而且序列的本身它可能会出现波折 ，但是你看到这些指标 ， 它会对你有影响 。 但是最终那个判断时候还是会说 ， 到底今天我们最终想要的东西是什么 ， 大家想要去的方向是什么 。 那个目标感是非常清晰和明确要去做的 。 **曲凯** [45:28] 你刚讲的任务 ， 我想起来老友记里面 ， 我记不太清了 ，但大概我记得有个前期是 Ross 列了一堆条件 ， 说为什么要选 Rachel 还是不选 Rachel 的 。 嗯 ， 对 ， 然后最后发现列的这些其实都没有意义 。 就是你最后其实自己内心里面是有那个答案的 。 **范皓宇** [45:43] 对 ， 已经先有答案才会去证明 。 **曲凯** [45:46] 但这里我觉得是有个问题的 ， 就是你的那个 taste， 你的那个主观的选择 ， 首先它有可能是错的 ，其次它有可能是超前于市场的 ， 你有可能是对的 ，但是在短期内不会反映在实际的新数据上 。 那这样的话 ， 比如说你的某一款产品出去 ， 可能它的数据就是不达预期的 ， 它可能在某一个评判准则里面是对的 ，但它不一定结果是好的 ， 或者至少不一定数据是好的 。 那你就要接受这种结果 。 **范皓宇** [46:11] 对 ， 要接受啊 。 人生你做了判断就要承担对应的这个结果 。 我觉得作为一个人 ，他最可怕的事情是在于不停的摇摆 。 嗯 ， 就是犹豫 、 踌躇 ，而真正的强者是有那个勇气和相信 ，他一直在一个方向上在坚持 。 你前两天还跟另外一个人聊天 ，他就说哦 ， 你们现在就是压力也挺大的 ， 各种各样的变数和变化 ， 你还在做各种各样新的东西 ， 你到底怎么想 ？ 我回答他三个字 ， 就是意志力 。 因为你有一些信仰 ， 你才会有这个比例 ，有这个比例的话 ， 你才有这个意志力去坚持 。 但如果说你没有一些比例的话 ， 那你就只能说是啊 ， 我今天觉得这个也对 ， 要买房 ， 明天我会觉得哦 ， 要去读研 ， 后天我觉得要去工作公寓 ， 大后天我就要下海 。 于是你的所有选择在不断剧烈震荡里边 ， 最终的话 ， 你没有在那一条路上去沉淀东西 ，而一直在震荡之中， 于是时间就这么过去了 。 **曲凯** [47:04] 听起来像是我的 A 股买卖的逻辑啊 。 哈哈哈 ， 散长期价值 。 **范皓宇** [47:09] 对 ， 长期价值 。 **曲凯** [47:11] 你的信仰是什么 ？ **范皓宇** [47:12] 我觉得就是一定要去创造 something new，something incredible， 然后那些美好的东西 ， 那个共鸣 ， 让很多人有很多的欢笑 。 我觉得这个事就是信仰 。 **曲凯** [47:24] 哎 ， 这里面我觉得又分啊 。 就是你看 ，有一种是你做出来非常好的东西 ， 你自己知道是非常好 ，但可能在这个时代都不会有人， 可能未来会有人， 对吧 ？ 因为我们在历史上看到非常多的 ， 对对对对 ， 艺术家是这样的 ， 很多很多 。 另一种是说我的好不好 ，是取决于你刚讲一个词叫共鸣吧 ， 取决于别人的反馈 。 **范皓宇** [47:45] 对对对 ， 一种 。 **曲凯** [47:46] 一种 。 **范皓宇** [47:47] 都有 。 真正在实操层面里面的话 ， 第一 ， 首先你必须得是个非常实用主义者 。 嗯哼 ， 你如果不是个实用主义者 ， 你不配去做个理想主义者 。 如果只是一个纯正的理想主义者 ， 我就要飞蛾扑火 ， 我要去当唐吉诃德 ， 我做一个非常情感化的人， 我就要冲向那个风车 ， 那就是送死 。 所以首先你得先非常自私 ， 你才能去帮助到别人。 如果你自己都不够好 ， 你自己每天生活在苦难之中的话 ， 你怎么能帮助到别人呢 ？ 我们生活在这么一个商业的 ， 这么一个产品化的消费主义世界 ， 这是现实 。 那么我们肯定会考虑今天的产品 ， 当下的销量 ， 当下的用户的反馈 ， 当下东西 。 但同一时间 ， 我们也会考虑说这东西它是否 meaning something， 它在长线上会怎么样 。 这都是同时在考虑的 。 就像我一开始来讲的 ， 产品的话不是一个单维度的 ， 看一个指标把每个需求完成 ， 它是个非常综合复杂的 。 我如果只能观察到 10 个元素 ， 我只能按照这 10 个去做 。 但今天我把 10 亿个 element 放在一起 ， 就像是模型一样 ，因为模型就擅长于处理复杂问题 ，而不处理简单问题 。 就像是我们把很多很多的我们想要完成的东西 ， 都压缩在一个空间里边 。 那么在这个压缩空间里面的话 ， 才有可能产生一个非常有意思的东西 ，而不是说仅仅简单的完成一二三 ， 成本低 ， 这东西能用 ， 然后呢 ， 我两个礼拜以后换一次 ， 这种很简单的诉求 。 我觉得它是同时被考虑的 ，而不是说我考虑 A 就不能考虑 B， 考虑 B 就不能考虑 C。 我觉得真正的产品那块其实就是既要又要也要 。 我既希望它成本低 ， 又希望它线条好 ， 当下也能把技术发挥到最大 。 同时让用户觉得哎 ， 很简单 ， 很容易能触及 ， 让用户觉得哦 ， 我觉得我变得更优秀 ， 我变得更好 ，而不是觉得我是个笨蛋 。 这些东西都得同时具备 ， 这才是真正做产品设计所在 。 如果不是这个要求 ， 我们不需要产品设计 ， 开发出来直接给过去 ， 用户用得好 ， 用户用得不好 ， 用得不用呗 。 我觉得这就是产品设计所存在的价值和意义 。 **曲凯** [49:33] 嗯 ，但当公司上市以后， 你会收到更快的反馈 ， 或者说你的短期的数据会对股价造成更大的影响 ， 这些会对你的一些行为造成一些压力或者变形 。 **范皓宇** [49:46] 嗯 ， 今天我要来你这个地儿 ，不管这个天气是什么样的 ， 我还是会到你这录这期播客 。 同样道理 ， 只要你的目标是坚定的 ， 那不管这环境是风雨天还是刮着台风 ， 我都一定会到达那个目的地的 。 **曲凯** [49:59] 你这种精神品质是一直都这样的 ， 还是在那个过程中形成的 ？ **范皓宇** [50:05] 因为你是个 nobody， 你来到北京的时候的话 ， 你屁都不是 。 我觉得就跟很多来到北京时那些拉着形象来的人一样 ， 什么都不是 ， 什么都没有 ，也没有任何经验 。 那么唯一能够靠得住的东西的话 ， 就是你自己的那个意志力 。 那在这个不断的意志力的磨练的和强化训练的过程里边的话 ，有一些好的信号回来 ，有一些不好的信号回来 。 有些好的信号可能是商业成功 ，有些好的信号可能是别人的认同 ，有些好的信号可能是针对那个作品让大家产生的共鸣 。 但也有很多很多负面的信号 ， 可能自己的自大狂妄 ， 自己觉得了不起 ， 一些东西反而 。 但是通过这些磨练过来以后的话 ， 最终它塑造了你自己 。 有时候我面试的时候 ， 面试招生就好像看到自己一样 ，他就会说啊 ， 我要干这个啊 ， 我用投屏投过来 ，他做的一个圆形啊 ， 怎么样东西 。 我瞬间感觉说哇 ， 就回到 20 年以前 ， 那会儿自己还特别年轻的人， 跑到这个城市里来折腾 ， 大学毕业 ， 然后一直建设出去 ， 充满了奋进的精神往前冲 。 然后后来遇到了一些阻力 ， 遇到了一些压力 ， 甚至于目标也会迷茫 。 但是越是这样的时候的话 ， 越要像这只在空中飞着的孤独的箭 ， 能够体会到风阻的力量 ， 同时的话又能够更坚定的去看到真正自己想要 achieve 那个目标到底是什么 。 于是向前 ， 向前 ， 再向前 。 我觉得挺好的 ， 人生不就是这样 ？ **曲凯** [51:23] 我刚刚算到最近那个抖音上有一个比较火的 BGM， 叫什么 ， 像唐吉诃德式的冲锋 。 **范皓宇** [51:29] 这是一个特别浪漫主义的情况 。其实这个东西就是我觉得现在大家在城市里面 ， 这些人挺累挺苦 ， 压力很大很焦虑 ，其实是很多观念在作祟 。 就是浪漫主义的最典型的代表就是唐吉诃德 。 嗯 ，他可以为着一个没有意义的东西的话付出一切 ，而这个行为过程本身是可歌可泣 ， 让人热泪盈眶的 。他影响了很多很多人。 那另外一个就是实证相关的 ， 实证主义是我们要讲科学 ， 讲逻辑推理 ， 这两个东西都同时存在 ， 所以它很矛盾 ， 会产生纠结 。 就是它代表了人的两面 ， 一面的话是对于真善美的追求 ， 追求真善美就像是那个奢侈品一样 。 然后另外一面的话是我要活着 ， 活着存在在世界里边 ， 我总有一个位置 ， 一个空间 ， 这个空间是属于我的 ， 我要买一套房 。 这两个东西就像今天做产品一样 ， 我们在做产品的时候的话 ， 既要这产品有很实际和实用的部分 ， 它又要带有那些有趣和价值的部分 。 因为如果没有了有趣 ， 它没有意义 ； 如果没有了实用有趣 ， 它没有地方去承接 。 **曲凯** [52:28] 我同意你这个观点 。 就像你刚才提到的那个 ， 如果没有实用主义的理想主义 ， 就是有点像空中楼阁那种感觉嘛 ， 对 ， 黑马的意思 。 嗯 ， 哎 ， 你做 20 多年的产品 ， 你也做过软件的产品 ， 你也做过硬件产品 。 我的理解就是硬件产品呢 ， 它跟软件很大的一个区别 ， 就是你得搞有一两年才能上线 ， 然后才能知道那个结果 ，而且还很难改 。 嗯 ， 它跟软件产品就有很大的区别 ， 它甚至有点像我们提到 game。 嗯 ， 所以这两个实际你在做的时候区别会是什么 ？ **范皓宇** [52:58] 本质上没有太大的区别 ，因为软件它有那一面 ， 当软件比如说你的架构确定了之后的话 ， 很多事情你也改不了 。 嗯 ， 特别是当你上线了之后的话 ， 又产生了一些用户习惯 ， 一旦产生一定用户习惯 ， 哪怕你之前是错的 ， 你也很难改 。 比如说快递键盘那个排布 ， 那其实一旦形成了一定用户习惯 ， 你想回也回不去了 。 嗯 ，其实我觉得硬件是下一版硬件去迭代 ， 那用户一旦拿到硬件还得再适应 。 但是软件的习惯一旦形成 ， 你想去调 ，其实风险是非常高的 。 因为软件就像在我家里边的物件 ， 你不要轻易乱动 。 硬件的话相当于是我这个房子本身 。 **曲凯** [53:32] 嗯 ， 哎 ， 你相当于跟用户打交道 20 多年吧 ， 至少不断的去揣测和熟悉他们的各种需求 。 那你总结下来 ， 用户的需求到底是什么 ？ ### 用户需求 **范皓宇** [53:43] 我们要谈到用户需求 ， 首先我们一定对用户有一个假设 ， 就是我们拍个电影 ， 这个用户进到电影院就说你过来挠我吧 ， 我需要笑 。 还是说这用户说我需要一段沉静的时间能够思考 。 还有用户需求是我可能需要你带我去看一个非常美丽的新世界 ， 阿凡达那样的 ， 我从来没见过 ， 给我点世界盛宴吧 。 它的诉求都不一样 ，但是用户是一面镜子 。 首先你不可能说我今天做了一个东西是让全世界每一个人都满意 ， 这是不可能的 。 所以说这个主体又回来了 ， 说就是用户需求到底是什么 ？ 它取决于今天作为一个产品设计人员的话 ， 你是否有想要去表达的内容 。 因为他一旦想表达呢 ， 就一定会有对应他表达的用户 。 你是否有想要去做的事情 ， 想要去改变的一些东西 。 而改变东西的话 ， 第一件事情是我想要去做的和改变的这个东西和这个事本身 ，不管是硬的还是软的 ， 它到底存不存在 。 你去问一问啊 ， 说哎 ， 你们需要一个 6 座的车吗 ？ 你今天需要 AI 的助理吗 ？ 问你一个路边烤红薯的大妈 ， 可能在问我当然不需要什么 AI 助理了 ， 我需要的是今天烤红薯卖得更好 ， 对吧 ？ 所以说首先先得有个假设 ， 哪怕我去观察用户需求 ，也是我带这个假设去观察的 。 我不可能什么都没有 ， 我说我今天要做一个生意 ， 一手走到街上， 开始做用户调研 ， 去找是什么生意 ，不可能 。 对 ， 一定是有个假设的 。 所以说起点是在创作者和产品人的主体身上 。 然后第二点的话 ，他会拿这个假设去印证 ， 哎 ， 那我这个方案和这种做的思路对不对 ？ 那个做的思路我可以试了一把 ， 说哦 ，不行 ，他完全不接受 。 然后嗯 ，他接受了 ，他还是可以调优 。 这是第二步 。 那第三步的是什么 ？ 第三步是我已经差不多 OK 了 ， 这个假设它存在 ， 大家都会接受了 。 那我想让更多人知道这个事 ，不管是通过裂变的方式 ， 还是营销的方式 ， 还是广告方式 ， 让大家知道这个东西 。 最终的话 ， 我做这个事总是付出一些成本和时间的 。 那么今天获得一些收益 ， 能够 cover 住我的生活 ， 能够保证我不至于饿死 ， 对吧 ？ 还能继续创造一个新的假设 。 所以我觉得是这么一个不断验证的过程 。在这不断验证中里面的产生的东西是 ， 我以前做游戏的时候的话 ，有一个东西叫 level of details， 就是离你远的东西是自然是模糊的 ， 离你近的当然清楚的 。 比如说我今天手臂这么近 ， 我看到掌纹了 ，但远处是模糊的 。 做产品也是一样的 ， 就是你想要为用户提供服务 ， 对面那个楼里边某一个用户很模糊 ， 那你只能干一件事情 ， 就是从楼上走下去 ， 一点一点靠近那个用户 。 今天你之所以看到那个用户 ，是因为我假设今天我这存在一个东西 ，是能够服务于他 ， 让他能够产生好的感受的 。 于是这个线连上了 ， 我不断的靠近 ，不断的靠近的过程证明它存在 ， 证明它 work， 证明它能够被接纳和接受 ， 还是很有意思的 。 最后一点的话 ， 让更多的这样的人能接到它 ， 然后最终我再 feedback 回来 ，是这么一个过程 。 那么跟用户的关系就会有三种 。 第一种关系是什么 ？ 是我是神 ， 我创造了一个东西 ， 让用户跪下来 ， 你就用 。 这类似于说在古代 ， 然后皇上会赐一个官服 ， 赐一个你的品级给你 ， 这个官服和上面那个帽子什么样 ， 你不能动 ， 你要接纳它 ，因为这是流上之下的 。 还有一种的话 ， 一个下之上的是你要啥给你干啥 ， 你要的东西的话 ， 可能你很难讲是对还是错 ，但是我不管对错 ， 我就可以提供你 。 但是我觉得还有第三种关系 ， 就是我们跟用户之间是一个平等的关系 。 嗯 ， 我们是朋友 ， 我们对等沟通 。 比如今天我们做了一个产品 ， 我做一个东西不错 ， 我一定会拿着很近的朋友说 ， 哥们你来看看 ， 今天怎么样 。他会说不好 ， 那我会接纳 ，也可能我还会坚持 。 然后我们可以对话 ， 我们可以聊天 ， 甚至于他会说哦 ， 你能慢慢理解我 。 但通过我们互相理解的过程来说 ， 用户也会觉得他获得一点点的提升 ，而不仅仅是被讨好或者被规训 。 **曲凯** [57:16] 嗯 ， 我觉得就是一个非常健康的关系 。 但你做这么久 ， 我我刚才好奇一个点 ， 就是在你这么有经验的前提之下， 你每一次推出一个新的功能 、 新的产品的时候 ， 你会很确定它的结果 ， 还是你仍然会很紧张很担心 ？ **范皓宇** [57:32] 没有 ， 你就问一下每一个做电影的导演 ， 哪怕他再厉害 ，在首映礼的时候他也是忐忑的 。 嗯 ， 这就是那个不确定性所带来的这种感受 。 为什么有些人会去爬山 ， 会去进深洞 ， 会去远足 ？ 因为这种探索的感受 ， 打开一个未知的领域 。 只是我们的探索是在实用的基础上去向人心里边去探索 。 然后呢 ，有些人的话是败坏了 ，在向那个世界探索 ， 就像海贼王一样 ，不断的在去找着那个果实 ， 然后不断的在打开新的世界 。 **曲凯** [58:06] 所以乔布斯是你偶像吗 ？ **范皓宇** [58:08] 之一吧 。 **曲凯** [58:09] 还有谁 ？ **范皓宇** [58:10] 我最喜欢的人是以赛亚伯林 ， 哲学家 ， 一个犹太人。 他有几个观点很厉害 ，他奠定了现代性的很多的思考的基础 。他吸引我的第一个话就是有两种自由 ：free to do something or free from something。 就是我有权利自由的选择去做某件事 ，而且我有自由的权利是不去做那些事情 。 嗯 ， 今天我们过度强调的是 free to do something 而不是 free from something，而今天所造成的很多的压力和痛苦是我不得不 。 嗯 ， 就是我没有那个不拒绝的自由 。他又提出来另外一个很有意思的观点 ，他对人的观察 ，因为他是一个俄罗斯籍的 ， 然后在德国待过 ， 小时候又到了英国 。他是一个非常多元的一个家伙 ， 然后他自己没怎么写书 ， 都是一路 。 这是一期播客 。 嗯 ，他是一个很古老的播客博主 ，他还当过间谍 ， 好像很有意思一个人。 然后他还有另外一个观点的话 ， 就是我们会认为很理所应当的价值的公约 ， 就是幸福 、 自由 、 公平 。 但是这些价值之间不可公约 ， 就是我不能够因为我提供了三分幸福 ， 就会丧失两分自由 。 这三个是不能够被交易的 。 那所以说就带来了价值多元化和今天其实很多就是视角主义这些东西 。 我觉得这东西对我启发很大 ，而且这个人很骁傲自在吧 。 因为很多我们现在看起来理所应当的一些观念和想法 ， 包括我们今天做产品的想法 ，其实都是由很少数的人 ，他们在很久以前想出来 ， 想出来以后的话 ， 提供了一个观念产品被使用 ， 然后沉浸在我们的影视电视剧所有这些东西里边 。 我们一生出来 ， 就沉浸在这一堆观念的世界里边 ， 然后我们再把这些观念放在自己身上 。 因为理所应当 ， 我们要孝顺 ， 我们要追求平等 ， 我们要努力奋进 ， 我们要不断的成长 。 这些观念其实都是之前很多人所创造出来的 。 **曲凯** [59:54] 嗯 ， 哎 ， 所以我就这么想问 ， 就是你有没有总结一下自己的产品设计哲学 ？ 就是你今天新招了几个人， 不管是业生也好 ， 还有今天的人， 你今天就是要给他们做一场分享 ， 让他们更快上 board 的嘛 ， 传递你的一些产品设计的理念吧 。 你有没有几个比较核心的点是希望他们能知道 ？ **范皓宇** [1:00:10] 嗯 ， 一般都是在具体的产品分析里边的话 ， 然后带着他们一起做 ， 就跟老师傅带一个小师傅一样 。 咱们前工嘛 ， 就锤子该抡几下， 从哪个角度抡 ， 给你一些经验 ， 什么时候该休息 ， 什么时候该怎么样的节奏 。 产品这事其实是一个汤汤水水的事 。 如果今天他能用一个结构化 ， 一个公式就能弄完的话 ，也不太需要这个岗位了 。 但是就像是模型一样 ， 它有数据集 ，有模型结构和最终的评测集 。 那对于一个好的产品 ， 它总会有一个评测集来评测它 。 那么我们可以用以中为始的方式去看那么一个产品 。 用评测集的方式来说的话 ， 会有四个声音 ， 就是今天看这个产品 O 不 OK 的四个声音 。 第一个声音是 " 哎 "。" 哎 " 这个声音的话 ， 就是你在一堆一样的产品里边的话 ， 大家一看 ， 哎 ， 你跟别人不一样 。 嗯 ， 哎 ， 很有意思 ， 很好玩 ， 你愿意接近它 。 它类似于一堆明星里边的话 ， 又有采取跟不一样 ， 一旦你发现它不一样 ， 对 ， 你想走近它 。 比如举个例子啊 。 **曲凯** [1:01:04] 你这个例子是挺哎的 。 **范皓宇** [1:01:06] 然后呢 ， 第二个声音是 " 嗯 "。 就是你买到 iPhone 那天晚上， 彻夜不眠的装应用 。" 嗯 ， 这个体验放大缩小很棒 。"" 嗯 ， 这第二声音 。" 第三个声音是 "AOV"。 就是你这个产品你用了可能两个月 、 三个月或者半年，AOV 还有这还能有这样的能力 。 我买了一个苹果手机 ， 过了半年时间 ，AOV 下了一个应用 ， 天呐 ， 还可以切水果切成这样 ，AOV， 对吧 ？ 然后最后一个声音是 " 卧槽 "。 就是当我这个产品到了生命周期的晚期 ， 然后我要换新的产品的时候 ， 换新卖苹果 ， 然后到屋里边连上 Wifi， 一个小时以后全都来了 。" 卧槽 "， 对吧 ？ 你做到四个声音你就是神了 ， 你做到前三个声音你就已经非常厉害的产品了 ， 你做到两个声音你就可以大卖了 ， 做到一个声音你就可以卖了 。 但如果第一个声音没做到的话 ， 你卖不出去 。 所以这就是个评测集 。 那么今天你可以认为评测集也是一个 simulation。 它 simulation 呢 ， 今天使用你产品这个过程 ， 就是从第一天在广告里边看到你 ， 到今天他走进你在门店或者在体验店里边用到把玩 ， 再到他一开始收到这个包裹打开 ， 再到今天一步步使用 ， 最终这个产品跟我融为一体 ， 还能不断给我创造人生的惊喜 。 **曲凯** [1:02:18] 嗯 ， 嗯 ， 对 ， 还有什么没聊的 ？ 我想啊 ， 没有 ， 今天真的是聊天 。 **范皓宇** [1:02:24] 是聊天挺好 。 前两天晚上跟许志远聊 ， 跟他聊了两个半小时吧 ， 然后他就说你简直就是一个纯正的理想主义者呀 ， 太文艺了 。 **曲凯** [1:02:35] 但我反而觉得不是哎 ， 就是我觉得你的点在于说你很多东西都是 ， 包括你看像意志力 ， 如果说你只有一个目标 ，其实不需要意志力 ， 意志力反而就是要两个之间去不断综合 ， 才需要意志力 。 **范皓宇** [1:02:49] 对 ， 还真挺厉害 ， 说的特别对 。 就是现实和你要想创造那个世界之间 ， 它就是有那个打扰场 。 那个打扰场的话 ， 就需要一手打左边 ， 一手打右边 ， 然后用那个力量去拉近他们 ，make something happen， 把你想象中的那个美好真正在现实中呈现出来 。 **曲凯** [1:03:06] 嗯 ， 我觉得今天我们聊的很纯粹啊 。 我其实沿着你刚才讲的 ，有很多可以继续问的问题 ， 就关于车 ， 关于自动驾驶 ， 甚至关于聚山等等。 **范皓宇** [1:03:16] 对 ， 你就不聊了 。 **曲凯** [1:03:17] 对 ，不聊 ， 今天纯个人是能过来唠唠嗑 。 嗯 ，但我们在开始的时候 ， 你提到那三个词是 Maker、User、Designer、Designer，但在 AI 的时代 ， 你觉得这几个会又再重新结合到一起 ， 变成一个角色 ？ ### AI未来 **范皓宇** [1:03:31] 我觉得会出现一个新的角色 。 我举个非常简单的例子 ， 就是说 10 年以前大家会认为纸质媒体还会在 ，但是现在纸媒基本上已经消亡了 ，因为它不可逆 。 那么今天我们每个人每天可能 99% 的说话都是跟人说话 ，但是假想一下， 如果在 20 年以后， 普通人每天 80% 的说话是跟 AI 说话 ， 这个我觉得大概率会出现 。 因为人跟人说话其实会有不同的理解 ， 可能会有误解 ， 甚至于今天我要去跟别人谈一个离职 ， 还是挺不好谈的 。 但是你去跟 AI 沟通来说的话 ，因为它跟我 cowork 在一起 ， 我会收到很好的正反馈 ， 它忘记了很多问题 。 所以说当那个时间点出现之后的话 ， 我们再回看今天 ， 我会觉得在 Maker、User、Designer、Designer 之间还会有新的存在 。 那个角色出来的话 ， 它变成一个你可以认为一个代理 ，而这个代理来说的话 ， 它会给人产生更加酣畅和更高效的 ， 让我觉得可信任的连接 。 因为 it's belong to me。 它类似于今天你还挺相信你的手机的 ， 你出门一定会带着它 ， 你不带着手机你会觉得空落落的 ， 没有安全感 。 因为不带手机的话 ， 连支付都不配支付 ， 可能回不了家 ， 对吧 ？ 但是这个新的角色出现以后的话 ， 最好不要让它变成一个霸权 ， 最好还是说它能够跟人产生很长的连接 。 但它是什么 ， 我觉得得一步步来 。 因为刚才说的 Maker、User、Designer 其实也是事后对于过去的一个总结 ，但是我会觉得用户也不用去关心整去 Maker 的 ，其实 Design 这件事情也消失掉了 。 就是为什么要设计本身 ，是因为我这个产品只能提供给一类用户吧 。 但如果说今天我是为单一某一个人做了 ，其实设计师也被消融掉了 ，因为你的需求会非常精准被解决 ，而不是说我要找最大公约数 ， 找那个抽象的部分 。 所以我觉得会有一个新的东西崛起 ， 然后它能够产生巨大的供给 ，而这个供给最重要一点特点是有用和有趣的同时存在 ，而这个供给非常持续和绵延 ， 它不是一瞬间 ， 或者只是买了一个包子 ， 或者完成一个 task。 **曲凯** [1:05:26] 哎 ， 你觉得你自己的说大一点人生是有在越过越有趣吗 ？ **范皓宇** [1:05:31] 谈起人生我觉得都惭愧 ， 现在哪有什么人生 ， 哪有什么生活啊 。 每天 6 点多起床 ， 然后呢 ，9 点钟开始折腾 ， 然后一直开会开到晚上 9 点钟 ， 中间的话没啥生活了 。 我当然希望我的人生会变得更加有趣 ， 遇到就像你这样有趣的人， 遇到有趣的事 ， 然后产生一些美好的记忆和回忆 。 但是你本身你也处在一条船上， 这条船是要一起往前前行 ， 你要付出很多来确保今天不断的往前前进 。 就是做产品这件事来说的话 ，其实有时候还蛮孤独的 ， 每天在做很多很多的假想和假设 ， 可能你假想了 1,000 个泡泡 ，999 个都破掉了 。 哎 ， 破掉以后没有人知道那些泡泡都破掉了 ， 可能只有一个泡泡最终留下来了 ， 最终变成了一个东西出来 。 然后呢 ， 你要扛住的事情是每天都有新的泡泡冒出来 ， 然后它不断的破掉 ， 你还要坚持说还有新的泡泡冒出来 。 **曲凯** [1:06:22] 嗯 ，但我觉得有用 ， 大家是有个既定的指标 ， 理性的去衡量这个东西做的有多有用 ，但有趣似乎不是一个理性的指标的东西 。 所以你怎么衡量这个东西做的到底有没有趣 ，以及它是不是可比较 ， 比如我做的东西有趣 ， 你做的东西更有趣 ， 会有这种比较 。 **范皓宇** [1:06:40] 嗯 ， 我说两个点 。 一个点的话是那个在物理学里边的话 ，有一个东西就是说真空里边的话 ， 就是里边啥也没有 ，但实际上的话它会浮现出来一些电子 ， 大家会觉得很神奇 。 就你可以认为真空就是那个理性的一耙 ，而浮现出来那个电子的话 ，其实有趣的那一耙 。 同样我觉得有趣是不可比的 。 然后呢 ， 我抽烟打火机会有 ， 你就这么打火机 ， 它的实用功能是打火 ，但是你看有多少种打火机 ，有那种可以赚钱 ， 还有翻着玩 ， 还有一个 zippo 的打火机 ， 砰一起来 ， 一个叮当一声 ， 再打一个火苗出来 ， 煤油再点起来 ， 还有很多很多的电子的 ， 还有更高的打火机会出现 。 因为一旦这个产品跟人离得很近之后， 人开始把玩它的时候 ， 你就挡不住它 ，有趣就会出来 。 不是说你要故意设计的 ， 它一定会产生 。 古代会有扇子 ， 文人会在身上写字 ， 会有那个绣扇 、 捐扇 ， 类似于说你买个电脑 ， 然后你会在电脑背后做很多贴纸 ， 于是会产生一个行业叫贴纸的行业 。 我还有很好朋友沈荣 ，他也是理想的老板之一 ，他也在做这个生意 ， 就是很有意思啊 。 就是说人这个东西啊 ， 就是我就问一个最根本的问题 ， 你是想做一个有用的人， 还是做有趣的人 ？ 如果你是有用无趣的人， 你会觉得很悲哀 。 如果你是一个没用却有趣的人， 你会觉得很逍遥 ， 很逍遥 ， 这人会很逍遥 。 我没啥用 ，但是我很有趣 。 **曲凯** [1:08:00] 很缺乏物质基础的逍遥 。 **范皓宇** [1:08:02] 嗯 ， 对 ， 物质这事咱回头再聊 。 但是回来一件事情 ， 就是一个物体离人近以后， 人就会把它变得跟我更相关 ，而跟我更相关的话 ， 它就会变得更有趣 ， 更有意义感 。 所以说我觉得有趣是不可逆的 ， 就类似于说在真空里边都会砰出个电子 ， 它一定会出现的 。 我想另外一个 case 就是在纺织工厂里边 ， 纺织的那些设备都是非常理性的机器 ，但是纺织工人在纺织设备里边的话 ， 甚至可以伴随着纺织机的声音哼起歌来 ，并且在旁边会贴上它形 。 就这个有趣这件事情 ， 它是只要人接触到这个物件 ， 离得更近了 ， 它就一定会产生 。 嗯 ， 所以说就是还是相信人性本身 。 但是如果你把有趣用有用的方式去做 ， 我觉得是最大的悲哀 。 就是我把有趣分成了三档 ，有一种叫做情绪价值 ， 我们有 20 种方式实现情绪价值 ， 就相当于是你把一个偏有趣的东西的话 ， 变成用一个逻辑推导出有趣 。 我会觉得这个东西还蛮 boring 的 。 有趣的东西的话 ， 就是出现在今天跟用户的不断的模 ， 比如说今天我们在车里边做雷天堂同学 ， 后来我们做小同桌 ， 后来我们做理想空间 ， 这东西就是因为我们模合之中会提说 ， 哎呀 ， 我想给理想同学找个家 ， 那就给他做个家呗 ， 对吧 ， 就产生了 。 我觉得这个东西就是双方都会觉得蛮有趣 ， 蛮有共鸣的 。 **曲凯** [1:09:16] 对 ， 我记得我们上次见面的时候 ， 你讲一句话我印象很深刻 ，是你说做产品一定不能只讲逻辑 。 **范皓宇** [1:09:22] 对 ， 就是逻辑是用来最终你传递给别人时候 ， 它得有逻辑 ，但是它产生的过程来说的话 ，其实是一个有趣的一个过程 。 因为你能不断的获得内心的正反馈 ， 它会激发你不断往前想 。 就像我说的 ， 这个世界特别匮乏的一个东西是什么 ，其实是想象力的匮乏 。 大家去电影院去看电影 ， 大家愿意去跟一些有趣的人去聊天 ，是因为他能够供给你的产品需求是想象力 。 然后呢 ， 正是因为想象力的匮乏 ， 所以说有些人放弃了想象力 ， 说那我就纯理性 。 但是纯理性以后的话 ， 就会导致一件事呢 ， 大家太过度于注重 ROI，而忘掉的东西是什么呢 ？ 是其实那些美好和确信 ， 就是在每天生活中瞬间产生的 。 我觉得对于生活的观察 ， 对于生活的细细品味 ， 确实就经常看一些报告嘛 ， 用户的一天除了睡觉以外的话 ，他一天多长时间被什么东西占有了 ， 于是我们还有哪些碎片时间可以占着 。 天呐 ， 你就把人当这个机器来看了 ，但其实他在这碎片环境一天里边 ，但是还有另外一条主线是他会见义思迁 ，他会脑子里想着周末去钓鱼 ， 那是一个主线 ，是他今天活着的很重要的有趣的价值和意义 。 所以我觉得有趣这件事情来说的话 ，其实还是要去体会生活 。 汽车里边我们以前坐的冰箱 ， 后来放的奶瓶 ， 就是很多这些就是生活中的事情 。 就是前两天我们这个部门的胡寒 ，他特别开心的发了一个微博 ，是在车里边去用 NAS 看他们家小孩的社门集结 。 为啥呢 ？ 是因为经常周六周日开会的时候 ， 拉达姆他小孩在集训嘛 ， 胡寒就没啥事 ，他躲在角落里边拿起手机去看他小孩的那个踢球的集结 ， 然后他就带着那个生活 ， 说那为什么不能在车上看 ， 就一直把这个东西带进来了 。 就是我觉得这就是有趣那一部分的原因 ，他用推理你就推不出来 ， 这是小众需求 。 **曲凯** [1:11:02] 对 ， 我在听你讲的时候 ， 我就在想一个事 ， 我觉得有趣它不是一种外部供给的东西 ， 它是内生的 ， 每个人都有用 ， 是一种对于生活的体会 。 **范皓宇** [1:11:12] 是 ， 然后你看我有时候刷小红书 、 刷抖音什么的 ， 我会刷到一些很有趣的东西 ， 我发现有人会盘玉米 ， 我不知道你有没有看到过那种呢 ？ 我记得我盘核桃 ， 你就听我盘玉米 。 **曲凯** [1:11:23] 就有人盘核桃 ，有人盘玉米 ， 对吧 ？ 然后有人就是玩拇指陀螺 ， 还有那种什么音阶的那个推的东西 ， 就其实有很多很有意思的需求 ， 包括我在想 ， 就回到你刚才讲的 Pizza 那个使用价值和附加情绪价值的那个例子 。 我觉得比如炸弹的时候 ， 大家会玩那个推铁环的那个东西 ， 对吧 ？ 或者大家可能就斗蛐蛐 ， 可我觉得在他的那个时候 ，他带来那个快乐 ， 可能完全不亚于我们现在玩一个很高级的游戏 。 **范皓宇** [1:11:47] 对 ， 没错 。 所以说我觉得有趣这件事的话 ， 首先它得有生活 ， 它得去体会生活 。 体会生活之后的话 ， 把那些小确信 ， 就像收集那些 blimbing 的小碎片一样 ， 先收集起来 ， 然后呢 ，在某一天给朋友说 ， 你看我这一定好不好玩 ， 人有趣 。 我觉得这就是有趣的最本质的做法 ，而且这是非常非常传统的做事方式 。 它不是那么有什么六股 sigma， 然后呢 ， 各种大的体系框架 ， 各种各样的逻辑理性 ， 然后呢 ， 分析 ， 没有 ， 它是非常本真的一个做法 。 **曲凯** [1:12:19] 但我又在想 ， 就是你实际当中， 你就是会觉得有些人更有趣 ， 或者体现可能有些人他就是更热爱生活 ，他更能从一些细节当中发现美 ， 发现有趣的东西 。 所以你有没有想过这个的区别的 ？ **范皓宇** [1:12:34] 等一下， 我给你讲一件事 ， 真的 ， 就是我真的觉得每一个人都很有趣 。 嗯 ， 就是有时候我遇到一些高级领导 ， 然后呢 ， 走到门口抽根烟 ，他也挺有趣的 ，他也很有生活 ，他有他的喜怒哀乐 。 我会这么讲一件事情 ， 就是我们现在每天扮演的角色让我变得无趣了 。 嗯 ，但是其实每个人活的时候的话 ， 你都有自己那个开心和小缺陷的一面 ， 都有的 。 你也会有你自己那个小开心的一个地方的 ， 你也会跟你的朋友去分享一个开心 。 我觉得这个世界根本运行逻辑是真正的那活动在下面运行 ，而上面表现出来好像是 ROI 啊 ， 业绩啊 ， 工资啊 ， 什么绩效啊 ， 什么财报啊 ， 那只是表现出来的东西 。 每个人都很有趣 ， 真的 。 **曲凯** [1:13:16] 对 ， 所以有可能是看你这个人够不够近 。 **范皓宇** [1:13:18] 对 ， 你知道有时候我会喜欢坐在路边戴个墨镜 ，有些人会走过 ，有些人走得很慢 ，有些人走得很快 ，有些人的话停在那停半天 ， 或者站那打电话 ， 然后你就会看这个人， 看这个人的话 ， 你就会体会这个人， 你会想象到他整个身后一系列的生活 ，他现在的焦虑 ，他现在的难受和他现在的欣喜 。 然后呢 ， 当你看到这么多生活和活灵活现的东西的时候的话 ， 你会觉得你自己也被充盈到的 。 嗯 ，而不是你活在一堆指标和数据里 ， 你活在一个真真正正的世界上面 。 这个世界不是只发生 AI 的事情 ， 只是因为你的 attention 在 AI 上， 你后面的 all these things 之后就 AI 发生变化 ，其实还有好多好多事情在发生变化 ，而这些变化就像一个卷轴往外拉开 ， 只是有时候你不看而已 。 当你去看的时候 ， 你会发现很多有趣 ， 一旦你发现很多有趣的话 ， 你就表达了冲动 。 你想通过产品表达 ， 通过沟通表达 ， 通过吃饭表达 ， 通过一些会谈表达 ， 都是表达 。 但是如果你没有表达欲望的时候的话 ， 那你就应该回到生活本身 。 **曲凯** [1:14:12] 那你现在也有一种说法是说 ， 当你足够成熟以后， 或者你足够认清这个世界以后， 你可能会觉得身边的人其实都是 NPC， 甚至于有人说觉得自己也是 NPC，但我觉得你应该是完全不同的一种说法 。 **范皓宇** [1:14:25] 我觉得当这个人已经麻木到把别人当成 NPC 的时候的话 ， 它其实是一个低功耗运行方式 。 嗯 ， 我跟你之间的话只是 API， 你给我输 A 我就输 B，但是它一旦低功耗以后的话 ， 它就省下功耗干嘛呢 ？ 其实是去干它有趣的事情去 。 嗯 ， 我给你举个例子啊 ， 就是心理学里面很早以前有个实验是什么呢 ？ 是两个屋子里边有两个双胞胎女孩 ， 都是 18 岁 ， 然后对面有实验人员 ， 对面还坐两个人聊天 ，但这屋子隔绝开啊 。A 屋子里边的话 ，不管那个 A 女孩说什么 ， 那个 A 的实验说 ：" 哇 ，excellent，fabulous， 好棒 ， 真的好有意思 。" 在 B 屋子里边的话 ，不管那 B 女孩说什么 ， 那个实验人员都说 ：" 嗯 ， 啊 ， 没意思 。" 然后不想跟他搭话 。20 分钟之后的话 ，其实 A 屋子里边的话 ， 当实验人员手搓腮帮子的时候的话 ， 那个小女孩也会手搓腮帮子 ， 就是开始学习了 ， 她开始共鸣了 。 而在 B 屋子里边的话 ，因为一直在对话都不通畅 ，不管说啥都觉得无聊 ， 实验人员不管做什么动作 ， 比如说往后一仰或者搓腮帮子 ，B 女孩都没有任何动作 。 所以说 ， 就是当我可以在一个地方获得一个正反馈的时候 ， 那么它就会投入 。 你刚才那个描述是什么 ？ 是描述了同一个事物的 A 面 ，是我对很多事情变成 NPC。 就像是刚才那个 B 屋子里边的人， 我只是要完成今天的实验 ，他让我说话我就说话 ，但是 A 屋子里边的话是什么呢 ？ 是聊得很开心 。 那么对于这些觉得这世界变得 NPC 的人来说 ，他肯定还有另外一面 。 嗯 ，他会留下来更多的时间说 ：" 哦 ， 我回去逗我家猫去 。" 我会跟我几个朋友晚上会怎么出去玩 ， 我会有一个很有趣的生活 ， 会扮演另外那个 beside 的那一面 。 嗯 ， 这内面只是一个工商作息 。 同样道理啊 ， 就是今天如果说我把当做这个播客变成是一个 API 的话 ， 那你说啥 ？ 嗯 ，yeah， 我就很谨慎的去描述那个 ， 我不会展开这些话语 。 嗯 ， 所以说呢 ， 就是看同样的东西看两面 。其实也没有对错 ， 只是他自己的世界 ， 这世界 99% 的存在灰度里边 ， 没有什么绝对的对和错 ， 好和坏 ，是和非 。 **曲凯** [1:16:16] 所以有趣得有用 ， 你会怎么选 ？ **范皓宇** [1:16:19] 都选 ， 我只能选 。 那就如果今天有 10 件事 ， 那我会砍掉几件事 ， 保留那些有趣并存的东西 。 嗯 ， 对 ，因为这东西它是一个可以持续的 ， 就是我今天提供东西有用 ， 然后你用以后说 5 块钱买一次 ， 后来有人说我 2 块钱 ， 还有人说 1 块钱 ， 还有人说我免费 ， 还有人说我不贴 ， 于是又变成一个免费了 。 所以说为什么中国没有 ToB 和 SaaS 呢 ？ 对吧 ？ **曲凯** [1:16:43] 但是另外一句话来说的话 ，是那么有用去并存 ， 它就会是一个粘液 ， 它会产生连接 ， 它会产生信任 。 对于一个东亚文明 ， 信任很关键 。 不管这个社会再理性 ，不管大家用国民生产总值 ， 还是用绩效 ， 还是用财报去衡量一个公司 、 一个国家和一个城市 ， 那么它底下很重要的东西还是幸福和美好 。 那句话比如说呢 ， 就是创造了中华人民伟大复兴和人民群众的幸福生活 ， 这两句话很有意思 。 嗯 ， 幸福和连接 ， 真的属于东亚人的情感 。 它不是被创造 ， 它是被发现的 ，因为它一直在 。 今天大家共同目标去创造一个民族的伟大复兴 ， 它是一个 KPI， 幸福生活其实是底下能够真正结果 ， 它是个果 。 嗯 ， 最后一个问题啊 ， 我想问就是 ， 我们这两年其实聊了很多做 AI 的人， 大家总在问一个问题 ， 就是做 AI 的现在的壁垒到底是啥 ？ 我其实现在大概有一个自己的答案 ， 我觉得至少在中短期内 ， 这个壁垒就是组织 。 嗯 ，因为我觉得大家都低估了 AI 对组织的一个变革 ， 就老的那套东西 ， 很多大厂它的那个很细的分工 ，其实在 AI 里面就是不 work 的 。 所以我不知道你怎么看未来的这个 。 **范皓宇** [1:17:48] 什么人干什么事 ， 什么人以什么样的组织方式干什么事 ， 我觉得这是功不无量的道理 。 那么 AI 这一波来说的话 ，因为我会觉得它最重要一件事的话 ， 就是从需求到结果之间 ， 中间没过程啊 。 嗯 ，以前要好多过程 ， 所以分工嘛 ， 对吧 ？ 做行业的 ， 做电话的 ， 然后做这个客群的 ， 一堆分工 。 但现在就我只需要提需求 ， 结果就出来了 。 那它产生这个能力的组织方式 ， 肯定也得是段段段的 。 它肯定不会说是就像以前那个流水线组织的 ， 就是每个人你只需要做这个 part， 你别的都不用关心 。 包括产品经理 ， 这个工种也是只是在这个流水线里边完成一个 part， 就说 ：" 哎 ， 产品经理的要求是用户需求分析 ， 用户需求理解 ，并且的话能够写成 PRD， 品牌价值主张 。" 但今天 AI 这个活动上面来说的话 ， 就是你今天以这个为 base 做产品 ， 那产品经理也得段段段 ，不可能说是我只是去把需求分解一下， 搞一搞 PRD， 这肯定什么也做不出来 。 我前天就面临设计师 ， 就给我展示了一个完整的用 AI 完成的切图工具 ， 甚至于连账号注册什么的 ， 所有都搞定 。他完整给我展示了一个产品 ， 我就觉得 ：" 嗯 ， 赶紧进来 。" 因为就是非常完整 ，而不是说只做那一个环节 ， 我只能做一个交互 ， 或者只能画几个图标 。 所以说我特别能跟大家说的 ， 组织形式会发生巨大 ，而且这东西是一种自我革命 。 如果你不去割死你的命 ， 你就会革命 ， 就很简单道理 。 **曲凯** [1:19:04] 对 ， 所以我是觉得现在整个的发展 ， 就包括社会 ， 包括互联网 AI，其实是在往越来越混沌的方向去走 。 嗯 ，但这个本身也是一件有趣的事情 ， 就混沌当中就是藏着有趣 。 如果分工很细 ， 就是无趣嘛 。 就周边的那个电影嘛 ， 那个就是典型的最无趣的样子嘛 。 **范皓宇** [1:19:23] 我觉得这个混沌其实是被发现的 ，因为这个世界本来就很复杂 ， 哪怕一个公司只有 500 人都很复杂 ， 只是因为 AI 出现以后的话 ， 我们可以去观察这个复杂性嘛 。 因为之前的话 ， 这个一个国家 ， 一个社会超级复杂的 ，但是以前写书的人只去记录王侯将相 ， 于是你看见好像以前的世界很简单 ，其实以前世界也是很复杂 ，但是无法被观测 ， 无法被理解 。 今天我们拥有了新的能力之后的话 ， 我们可以面对这个复杂性了 ， 还能处理它 。 这类似于说 ， 我们面临这么巨量的数据 ， 海量的情况 ， 比如交通情况 ，以前我们无能为力 ， 我们只能让马在路上把屎拉下来 ， 然后于是这城市很臭 ， 然后自我 PUA 适应以后的话 ， 就接纳它了 。 但今天你其实是完全无法接受 。 那今天随着治理能力 ， 包括能力的不断提升 ， 我们可以面对这些复杂 ，并且去优化它 。 我觉得这就是我们今天的幸福所在了 。 嗯 ， 所以说混沌永远混沌 ， 永远复杂 ， 只是以前那看都看不见 ， 现在能看见了 ，并且能够 do something。 **曲凯** [1:20:19] 嗯 ， 我觉得浩宇刚才讲的就很对 ， 你会发现很多行业最后它就是一个分工越来越精细的一个过程嘛 ， 越卷分工越细嘛 ， 然后越开始的时候 ， 它的分工就越粗一点 。 **范皓宇** [1:20:30] 对 ， 挺好 。 我觉得最后就希望大家听完我们这期播客 ， 能有那四个声音是吧 ？ 第一个是什么 ？A，A， 然后 ？ **曲凯** [1:20:39] 嗯 ，AOA。 **范皓宇** [1:20:41] 我操 ， 我操 ， 哈哈哈 。 **曲凯** [1:20:43] 好 ， 那就这样啊 ， 谢谢浩宇 。 **范皓宇** [1:20:45] 哎 ， 回头见 ， 回头见 。 哦 ， 这样多好 ， 快来吧 ， 笨痛点闹 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。