# 为什么我们开始乐观？关于经济发展的明线暗线、AI 与最佳实践 | 对谈莫傑麟 42章经 · 2023-12-02 曲凯与莫傑麟从ROE公式拆解经济周期，认为市场处于去库存末期，暗线风险已释放，明线AI将引领增长。莫傑麟指出美国AI信仰极强但应用落后预期，中国数据场景优势可能后来居上。他建议从业者提前研究降噪，追求最佳实践，因为年轻人没有悲观的本钱。 ## Key moments - **[0:00] 悲观与乐观** - [1:10] Q: 曲凯问莫傑林对市场是乐观还是悲观？ A: 莫傑林表示偏乐观，但需要时间消化现存问题。 - [2:44] 曲凯和莫傑林认为人们行动积极但缺乏反馈，可能导致意识消极甚至躺平。 - [3:17] 莫傑林指出过去风口反馈周期短，现在创业反馈周期拉长，如AI在爆发前有3-4年默默积累期。 - **[4:37] ROE** - [4:37] 莫傑林提出用ROE公式（毛利×杠杆×周转率）来解释个人做事的回报率，从而理解乐观或悲观。 - [5:25] 莫傑林以房地产行业为例，分析其高杠杆高周转低毛利模式，推动了过去20年高ROE和乐观情绪。 - [9:35] 莫傑林分析互联网公司ROE：高毛利使其盈利良好，但因增速下降开始降本裁员，导致个人体感变差。 - **[11:33] 范式迁移** - [12:46] 莫傑林指出经济范式正从低毛利高周转转向高毛利创新模式，中国企业需要创造只有自己能做的产品才能获得高毛利。 - **[16:03] 明线与暗线** - [16:03] 莫傑林将经济分为明线（可创造的产业趋势）和暗线（宏观等只能认知的因子），当前悲观主要源于暗线。 - [18:23] 莫傑林认为暗线中的去库存正在接近尾声，库存指标显示周期底部，需要时间消化。 - [20:35] 莫傑林分析外资流出主要是因美元高息带来固定收益优势，一旦中国展现增速优势，外资会因逐利而回流。 - [22:48] 曲凯：“做事情最好的节点不是拐点到来的那一刻，而是预期拐点将要来的那一刻。” - [24:02] 曲凯预测未来12个月，中美经济将走向平稳，AI作为明线将进入各方登场的“接牌期”。 - **[25:59] AI 明线** - [25:59] 莫傑林认为AI是当前最值得关注的明线，可能创造巨大市场空间，甚至影响宏观暗线。 - **[28:40] 美国 AI** - [28:40] 曲凯观察到美国对AI的信念极强且持续增强，企业虽采用缓慢但坚信更大模型将解决PMF问题。 - [29:29] 曲凯解释规模定律成立——持续堆积芯片和模型参数能得到更好效果，这强化了美国对AI的信仰。 - [32:20] 曲凯提出中国在AI可用数据上可能优于美国，因为中国有更多2C互联网场景和数据积累。 - [34:48] 莫傑林指出美国AI公司追求模型解决一切，人数少；中国擅长重运营的端到端模式，这可能是中国创业者的机会。 - **[35:56] 乐观行动** - [36:03] 曲凯分享其乐观已付诸行动：积极深入AI产业投研，并降低信噪比要求以扩大信息量，等待拐点。 - [38:10] 曲凯警告若等拐点到来再准备就会晚，已有大量从业者提前准备，后进者将成为接盘侠。 - **[39:13] 最佳实践** - [39:13] 曲凯提出下一周期的评判标准将从商业模式转向“最佳实践”——看是否将行业实践水平往上提升。 - [42:03] 莫傑林总结当前处于去库存末期，下一周期机会在于寻找和参与明线中的最佳实践，需要提前建立自身体系。 - [45:37] 莫傑林鼓励年轻人：“年轻人是没有本钱去悲观的，大家还是要乐观，不管主观客观，总之都要乐观。” - **[45:38] 年轻无悲观** ## Speakers - **曲凯** (host) - **莫傑麟** (guest) ## Topics 人工智能 ## Mentioned Google (company), Meta (company), Midjourney (company), OpenAI (company), XAI (company), 字节跳动 (company), 拼多多 (company), 特斯拉 (company), 英伟达 (company) ## Transcript ### 悲观与乐观 There's something there. **曲凯** [0:19] 大家好 ， 我们今天请到的嘉宾是莫杰林 ，他之前最早是做一级市场 ， 然后后来呢 ， 现在是在做一些一二级市场的所谓的这个 ， 用他自己话讲叫 "allocator" 的角色 ， 对吧 ， 就是分配资金的角色 。 所以他其实会把资金分配到一二级 ，也会把资金分配到中美等各个国家 ， 基本就是哪里有钱去哪里 ， 哪里能赚钱去哪里 。 所以其实他有比较宏观的视角 ， 能看到当下所有的地区和所有资产的情况 。 然后我们这次请他来呢 ， 主要就是为了聊一聊当下我们很关注的一个话题 ， 叫做 " 悲观和乐观 " 的话题 。 我看现在其实很多人都在提这个话题 ， 我去跟很多人聊天的时候 ， 大家经常会往比较悲观的方向去引导 ， 所以这个事情呢 ，是我本人特别不喜欢的一个点 。 然后莫杰林正好说你是比较乐观的 ，是吧 ？ **莫傑麟** [1:07] 对 。 **曲凯** [1:07] 对 ， 你现在对整个市场也是比较乐观的 ？ **莫傑麟** [1:10] 偏乐观吧 ，但是它是一个比较综合的事情 ， 比如说你对未来肯定还是偏慢慢乐观起来 。 **曲凯** [1:17] 那你对过去悲观 ？ **莫傑麟** [1:18] 对现在任何一个地方都有问题需要解决 ，是需要时间的嘛 。 那这个东西我定义可能不叫悲观 ，是需要时间去消化掉一些问题 ， 所以现在我们这个问题还在消化的过程当中 。 **曲凯** [1:30] 对 ， 我之前我们今年投的一些 AI 公司的创始人 ，他提了一个点 ， 就是今年其实好多基金的 GPU 会出来发声 ，是偏悲观一些看法 ， 包括说有一些人吧 ， 会说不相信 AI 之类的 。他其实提了一个点 ， 我觉得特别有道理 ，他就觉得他们是不是想不开 ，因为他们基金本来赚的就是乐观的投资的钱 ， 如果他们自己都悲观 ， 那 LP 为什么要给他们钱 ？ 当然这个东西是非常简化的这个逻辑 ，但我觉得从某个角度来讲是有道理的 。 **莫傑麟** [1:56] 我觉得是 ，因为那你在主动做一个动作的时候 ， 你的心态如果是更乐观的 ， 你才会有可能性把这个事情做成 。 所以从职业的角度上来讲 ，他不能是说是盲目乐观 ，但他一定是偏向于积极的 。 **曲凯** [2:09] 对 ， 你讲积极这个词我觉得很好 ， 就有些人他其实也不一定是悲观或者乐观 ，他有的人就是消极或者积极 。 我就发现大家出来聊 ，其实很多人是偏悲观的 ，但实际落到行动上， 我发现他们好像也没有做什么行动 ， 对吧 ，他也没有说 " 哎我非常悲观 ， 所以我就把资产都卖掉 "，他也没有说 " 我非常悲观 ， 我就不努力了 ， 我就不做事情了 "， 对吧 ， 大家还是 996， 或者甚至于是更努力更拼 。 但我觉得这个就挺有意思 ， 就是他其实没有付出到行动上 。 哎我在想 ，是不是就是因为他行动上更积极的 ，但是没有很好的反馈 ， 造成他的意识上更消极了 ？ **莫傑麟** [2:44] 我觉得是 。 **曲凯** [2:45] 对 ， 就是他的行为还在这个惯性上 ，他还在更积极 ，但如果他更积极还是拿不到反馈的话 ，也许再下一步才是躺平 。 **莫傑麟** [2:53] 是的 ， 或者看他怎么去认知这个事情 ， 认知的清楚的人呢 ，他会建立自己的这个体系 ， 自己去找反馈感吧 。 如果认知不清楚呢 ，他找不到反馈 ，他就会慢慢的躺平 。 **曲凯** [3:04] 对 ， 就是大家所谓的 ， 比如说觉得阶级固化了 ，他就不往上走了 ，他觉得自己没有希望了 ， 再努力也没有用了 ，他就认命了 。 但你刚才讲那点 ， 你说他要自己建立一个体系 ， 给自己反馈 ，是怎么讲 ？ **莫傑麟** [3:16] 我觉得很重要就是说 ， 二级市场的有个词叫有 Beta， 什么叫有 Beta 呢 ？ 就是说你做对一件事情的难度不是很高 ， 同时做完这件事情你得到的反馈感会很大 ， 很及时 。 那之前的创业概念里面就什么风口啊 ， 这些其实都是讲同样的事情 。 现在的一个状态就是说 ， 这些风口可能不明显了 ， 或者说这些风口需要付出的代价也好 ，他需要付出的时间其实是在拉长的 。 比如说像 AI 这个事情很典型 ， 今天大家都觉得 AI 是一个风口 ，但其实这一次我们觉得不太一样的是 ，其实 OpenAI 在今年 1 月份被大家广泛的讨论之前 ，其实它有大概 3 到 4 年的一个窗口期 。 这 3 到 4 年的时间 ，其实它是默默的做了很多很多工作的 。 **曲凯** [4:01] 就是当市场不好的时候 ， 大家反馈少的时候 ， 它其实是可以自己去建立一个正反馈 ， 自己去建立一个新的架构跟评价体系的 ， 对吧 ？ 那它该怎么建立一个正反馈 ， 让自己更积极起来 ？ **莫傑麟** [4:15] 我觉得首先认知到就会好很多 。 **曲凯** [4:17] 你说的第一个点就是说 ，其实不是说我要做什么改变 ，而是我要认知到说 ，并不是没有反馈 ，而是天然的反馈的时间就是拉长 。 那我们可以先从这个逻辑理一下， 就是首先之前到底是什么事情让大家觉得很乐观 ， 然后现在呢 ，是什么事情变了 ， 然后让大家觉得说好像有点悲观 。 ### ROE **莫傑麟** [4:38] 我觉得你说的这个乐观悲观其实是一个体感嘛 ， 把它换成一个公式 ， 就是其实 CFA 里面有个公式叫 ROE， 就是人做一件事情他的投资回报率是什么 。 **曲凯** [4:47] 对 ，其实像我们刚才讲的 ， 就你的乐观呢 ， 就是说我付出了 ， 然后我得到更多的回报 ， 我自然就会乐观了 。 我付出没有得到回报 ， 自然就悲观了 。 很像这个 CFA 里面这个资产回报率的概念 。 **莫傑麟** [4:59] 用这个公式来替代其实会很直观 ， 就 ROE 有三个比较关键的部分 。 第一个部分其实就是单件事情的毛利嘛 ， 就你做这件事情得到多少的回报 。 第二个东西其实你加了多少杠杆 。 第三个东西是 turnover， 就是你的周转底次 。 它的公式是这三个东西相乘 ， 它是乘法的关系 。 **曲凯** [5:16] 资产回报率等于毛利乘以杠杆再乘以周转次数 。 所以其实你觉得乐观悲观 ， 用这个公式来判断就可以了 。 **莫傑麟** [5:25] 对 ，其实很简单 ， 比如说在更早一点时间是我们在做城镇化 ， 就是地产 。 **曲凯** [5:30] 就大概过去 10 年 。 **莫傑麟** [5:31] 对 ， 过去 20 年吧 ，其实地产是最容易让人乐观的 。 为什么呢 ？ 其实本质上是因为地产公司它的毛利率虽然不是很高 ，但它加的杠杆和周转率会特别快 。 **曲凯** [5:41] 地产公司的毛利是多少啊 ？ **莫傑麟** [5:43] 它的毛利率通常都在百分之十几二十左右 。其实它毛利率不算高毛利 ，但是因为它是一个相对简单的商业模式 ， 简单就意味着稳定 ， 同时它能往上不断的加杠杆 ， 然后不断的加完杠杆之后， 它还能快周转 。 **曲凯** [5:57] 就是毛利其实是定的 ， 它是一个相对低毛利的事情 。 **莫傑麟** [6:00] 对的 。 **曲凯** [6:00] 它反向的就是茅台 ， 对吧 ？ 百分之八九十的毛利 。 然后呢 ， 第二个指标就是杠杆 。 **莫傑麟** [6:07] 杠杆 。 **曲凯** [6:07] 就是地产其实因为我们众所周知的之前的政策的原因 ， 它可以上极高的杠杆 。 第三个就是周转率 。 **莫傑麟** [6:14] 周转次数 。 它可以把钱周转的很快 。 **曲凯** [6:17] 地产之前能把钱周转很快的原因是 ？ **莫傑麟** [6:19] 是因为商业模式 ， 就是地产公司会把很多 ， 比如说我可以先卖楼花 。 **曲凯** [6:24] 我先收钱 ， 然后再去盖下一个 DP， 然后就是可以无限的乘 。 **莫傑麟** [6:29] 是的 。 **曲凯** [6:29] 就把这个就无限乘下去了 。 **莫傑麟** [6:30] 无限乘下去 。 **曲凯** [6:31] 如果是一个人呢 ？ **莫傑麟** [6:33] 其实是一样的 。 **曲凯** [6:34] 一个人的毛利就是他付出的时间跟他的工资相关 ， 对吧 ？ 然后第二个点是什么呀 ？ **莫傑麟** [6:40] 他的杠杆 。 **曲凯** [6:41] 他的杠杆 。 **莫傑麟** [6:41] 就是他这个工作能带来的其他的附属的价值 。 比如说像我们是做投资人， 可能有一些投资人管自己的 PA， 就 personal account，他可以管他自己的钱 。 **曲凯** [6:51] 对 ， 和去融资募资 。 **莫傑麟** [6:53] 对 ，他也可以加杠杆 。 **曲凯** [6:55] 是的 。 然后周转 。 **莫傑麟** [6:56] 周转就是几年一个基金 。 **曲凯** [6:58] 几年一个基金 。 **莫傑麟** [6:59] 对 ，其实就是这个逻辑 。 所以他会在过去的很长一段时间 ，他会很容易拿到结果 。 **曲凯** [7:04] 是 ， 然后我们再分别讲一下地产现在发生了什么变化 。 我再顺便讲一下， 就其实地产我记得占 GDP 的百分之三十多 ， 对吧 ？ 整个地产相关的行业 。 **莫傑麟** [7:12] 之前 。 **曲凯** [7:13] 对 ， 所以其实这个百分之三十多的 GDP 都是由地产来驱动 ， 来带领的 。 那地产有这个结果 ， 就是它是一个高周转 ， 然后高杠杆的 ， 所以自然它下沿的这些产业也都是类似的 ， 就一定周转也都很快 。 **莫傑麟** [7:28] 可以这么理解 。 **曲凯** [7:29] 就大多吧 ， 就一定底下又会有那个低周转的一些细分领域 ，但大体上都是偏高周转的嘛 。 所以就把整个市场都带起来了 。 那现在发生的变化是毛利其实是没变的 ， 对吧 ？ 然后杠杆不给上了 ， 甚至于是去杠杆 。 **莫傑麟** [7:44] 以及周转也没有这么快了 。 **曲凯** [7:46] 这两个的原因分别是 ？ **莫傑麟** [7:48] 其实最底层的原因是因为我们城镇化率差不多到一个 。 **曲凯** [7:51] 市场饱和了 。 **莫傑麟** [7:52] 市场饱和了 ， 就是我们走完了这一段需求的区间 。其实这个驱动地产最本质原因其实是出生率和城镇化率 。 我们过去这种公式关系是严重失衡的 ， 就是共识严重小于求的 。 那在这个过程中就很容易趋升这种增长 。 对 ， 它最本质是因为城镇化率 。 那表面城镇化率到头了之后 ，因为这种过分的杠杆率 ， 或者说充足的这种周转模式 ， 它一定会受到各种监管 。 到这个时候就会去说我不能让这个事情再无限的下去 ， 会引发很多其他的金融系统的问题 。 所以静态的从表面上看起来其实是政策 ，但本质的原因其实是因为我们过去那种高周转高杠杆的模式是建立在需求非常旺盛 。 那需求非常旺盛的底层其实是人口加城镇化率 。 这个东西其实已经我们还在增长 ，但它其实已经不像过去增长那么快了 。 对 ， 所以如果是地产行业的从业者 ， 就会感觉到很难受 ，因为整个行业的投入回报其实已经到了一个下降的周期 ，而且是快速下降的周期 。 **曲凯** [8:51] 然后那对个人来讲呢 ？ 比如这个还是回到基金吧 ， 对基金来讲影响的是杠杆 ， 首先减少了 。 **莫傑麟** [8:58] 我觉得是 ， 我觉得对于杠杆来说很多时候其实是大家的机会 ， 比如说投资机会 ， 创业机会 ，其实大家能够体感上很明显就变少了 。 就是所谓能加的杠杆变少了 ， 这个其实是最客观的 。 然后另外一个呢 ， 就是说目前很多行业来说 ， 说我做一份工作我能拿到的回报其实也到了一个瓶颈了 。 这两个事情同时加在一起 ， 这件事情就会让人跟过去那种很爽的感觉 ， 很有希望的感觉比起来 ，其实就是不同的东西了 。 **曲凯** [9:27] 是 ， 增速变慢这件事情本身就已经让人觉得很难受 。 **莫傑麟** [9:31] 是的 。 **曲凯** [9:31] 就它倒不一定是要负增长 ， 就增速变慢已经让人觉得很难受了 。 **莫傑麟** [9:35] 是的 。 **曲凯** [9:36] 然后对于互联网公司来讲呢 ？ 你觉得 ？ 因为很多互联网公司其实大家也觉得很难受 ， 对吧 ？ 如果用你这个公式去拆的话 。 **莫傑麟** [9:42] 对 ， 互联网公司其实这两年， 比如说我们硬去拆它的业绩的话 ， 互联网公司的业绩其实是很不错的 。 业绩很不错代表什么意思呢 ？ 就是这个公司里面的第一个部分 ，是它的毛利率还是很高 ，也就是说它还是一个很稳定和很好的商业模式 。 所以这个时候呢 ， 它只是感觉是说我的扩张速度没有这么快了 ，但是至少呢 ， 我做这件事情我是稳定的 ， 然后我还是能赚钱的 。 那这个时候它还是取得了一定的成果 。 这件事情在去年之前其实也发生在美国的科技公司上面 ， 你会发现 Google 这些巨头也在裁员 ，但是它报出来的财报其实是很漂亮的 。 互联网公司有一个比较大的区别是它的商业模式还是很不错的 ，而且它有一定的规模和这个网络的效应 ， 所以导致它的防守性其实是比较强 。 所以这个点上， 三个里面它可能另外两个其实跟大家一样 ，但是因为它本身经营的这个商业模式很好 ， 所以导致它还是感觉上还是 OK 的 。 **曲凯** [10:40] 但现在国内的很多互联网公司感觉好像也不是那么 OK 了 ， 就至少像我们刚才讲 ， 至少增速肯定是在下降的 。 **莫傑麟** [10:46] 对 ，但是它还是赚钱的 。 **曲凯** [10:48] 它是赚钱 ， 对 ，但这个赚钱好像没有反映到互联网打工族的身上 。 **莫傑麟** [10:54] 是的 ， 这种感觉 。 它跟人是相反的 ， 如果说我的增速不是我的第一目标了 ， 我就肯定会以利润为我的第一目标 。 所以说 。 **曲凯** [11:03] 所以就回到你的第一个指标 ， 毛利这个指标 。 **莫傑麟** [11:05] 对 。 **曲凯** [11:05] 对 ， 为了提高利润呢 ， 就是压缩成本 ， 然后人就是里面非常重要的很贵的一部分成本了 。 **莫傑麟** [11:10] 是的 。 **曲凯** [11:10] 所以很多个体就被作为成本压缩掉了 。 但我觉得你提的很多点其实还是在讲说宏观确实是这样 ， 对吧 ？ 就是经济发展到这个程度 ， 比如过去 20 年地产确实到现在就是没有那么多的市场空间了 ， 对吧 ？ 互联网呢 ，也正好在这个时候也发展差不多了 ，但这个就是宏观就是这样 ， 那大家好像悲观就是也合理啊 ， 就是没有什么别的办法呀 。 ### 范式迁移 **莫傑麟** [11:34] 我觉得有一个非常重要的原因是因为所有东西的这个 pattern 都在变化 ，因为我们会看非常多的基金 ， 会看非常多的直接投资的机会 ， 我们甚至会去看一些就是很细分产业哈 。 我最大的感受是很多东西的 pattern 结构性是在发生变化的 ， 这个事情很多人还没有适应 。 硅谷有个词叫 paradigm shift， 这个范式迁移 ， 它可能不是方向上的迁移 ， 它可能是整个社会蕴含的内部投资报酬率其实发生很明显的迁移 。 我们在这个阶段不太能够靠加更多的杠杆 ， 加更快的周转增速去做实现这个 ROE 的增长 。 我们现在第一个要加的就是我们所谓的叫高附加值产业 ， 比如智能制造是一个非常典型的高附加值产业 。 为什么是低端制造向这个智能制造转移 ？ 其实本质上提高的是你的毛利 ， 你只有毛利提高的情况之下， 你才能够去慢慢的去加杠杆和加这个增速 。 所以这个事情对大家的体感影响是非常强的 。 以前可能我们 ， 比如说我们有一段时间我们就去复制海外的模式 ， 我们就在上面加杠杆 ， 加周转的这个速度 ，其实我们能够实现非常非常大的回报 。其实那个周期只要你执行力足够强 ， 足够稳定 ，其实都是比较好的 。 现在我们开始涉及到一个概念叫创作 ， 就你需要创作出来一个产品和一个壁垒 ， 它能够先去拿到比较高的毛利 ， 然后你这个毛利验证了之后， 你再去加后面的东西 。 **曲凯** [12:57] 你刚讲其实也符合客观规律了 ， 就是一般高周转的都是低毛利的 ， 对吧 ？ 低周转高毛利也会常见一些 ， 很难有很完美的是你又高毛利又高周转 。 **莫傑麟** [13:07] 你说的非常有意思 ， 它会有一个上限 。 上限是什么 ？ 像美国就完整的发生了这个事情 ， 它的高毛利低周转的东西之后， 它把像芯片的设计啊 ， 这种高毛利的部分留在了美国 ，但它把低周转的部分逐渐的通过这种像 foundry 这种模式转移给了其他国家 ， 然后呢 ， 它自己去做那个高毛利的事情 。 那这个东西好与不好在更长时间维度我们是值得去 debate 的 ，但是你看它内部的规律还是什么 ？ 美国希望自己的经济体是一个高 ROE 的这么一个经济体 ， 这个东西决定了它的发展 。其实我们会认为说这个事情是一个很重要的一个范式迁移 ， 我们要逐步的把毛利率哪怕提升一个点两个点 ， 要想到方法去把这个毛利率给做高 。 **曲凯** [13:49] 对 ， 之前其实我们做的很多事情还是在追求低毛利高周转这件事情上 。 **莫傑麟** [13:54] 是的 ， 还有高杠杆 。 **曲凯** [13:55] 对 ， 所以大家就做起来都会很累 ， 然后大家都算规模效应 。其实本质上也是这样 ， 对吧 ？ 都算的是说我一个外卖员 ， 那每天跑多少单怎么样 ， 然后一定要全国要什么千万单什么以上的 ， 才能把这样算回来 。 所以未来有可能你在讲就是大家就追求高毛利就好了 。 有可能说比如说我就像你刚才举的硅谷那个例子 ， 我可能就是在某几个城市做一个生意 ，但生意呢就是高毛利 ， 它最后赚的钱可能也不一定比全国性的少 ， 对吧 ？ 因为我们之前看到非常多的公司讲一个很大的故事 ， 最后每年亏钱 ， 对吧 ？ 就是你规模向上就起不来 ， 然后就一直亏钱 。 它最后可能还不如说你在某一个城市做一个什么教育公司 ， 培训公司赚钱多 。 **莫傑麟** [14:37] 是的 ，是的 。 然后我觉得慢慢的会发生这个迁移 。 那有一些产业它高毛利一定是有原因的 ， 比如说你刚刚提到 ， 比如说它在某一个地区做一个什么教育业务 ， 它可能是来自于地区性的一些品牌 ， 那这种品牌的延伸其实是有问题 ， 它没办法迁移到另外一个省 。 但是像英伟达这种产业 ， 它的高毛利是来自于只有它能做 。 **曲凯** [14:59] 就科技还是 。 **莫傑麟** [15:01] 对 ， 我觉得慢慢的在中国也会出现越来越多这样的公司 ， 就是只有它能做这个东西 ， 然后那这种高毛利是能够去慢慢的也能加上杠杆 。 **曲凯** [15:11] 对 ，但这个的前提就是大家要有耐心 ， 然后先投入很多研发 。 **莫傑麟** [15:15] 对 ， 然后建立自己的反馈的这个指标 ， 就它不一定 day one 就能够去用别人的反馈指标去做这件事情 。 我至今还记得当年有一个很重要的一个话题 ， 就是当时联想跟 Elon Musk 聊话的时候 ， 联想的这个高管他们的商业模式里面决定他们的最主要的反馈指标是什么 ？ 我卖了多少数量的这个终端 。 但是对于 Elon Musk 来讲不是 ，Tesla 前几季他要解决的其实是设计成本这些东西相关的问题 ， 所以两边的反馈指标其实是不一样的 。 **曲凯** [15:47] 对 ， 这就很典型 ， 对吧 ？ 您想那个就是说我低毛利高周转 ， 类似于低毛利高周转 。 **莫傑麟** [15:53] 对 。 **曲凯** [15:54] 但特斯拉做起来以后它就也可以再去追求 。 **莫傑麟** [15:57] 它也去叠加那个周转和那个杠杆 。 **曲凯** [15:59] 对 ，但它前期可能就是先追求把技术突破 。 **莫傑麟** [16:02] 是的 。 我们今天在经历的 ， 我们内部是分明线跟暗线嘛 ， 暗线里面比如说经济出现一些周期性的问题 ，其实每个周期其实差不太多的 。 ### 明线与暗线 **曲凯** [16:11] 对 ， 你再解释一下明线和暗线的 。 **莫傑麟** [16:14] 明线相当于就是说我们创造新的产业趋势 ， 创造新的产品 ， 就是做新的事情 ， 产生新的增速 。 **曲凯** [16:20] 一个大的共识 。 **莫傑麟** [16:21] 大的共识 ， 对 。 暗线指的是说创造这些东西的基本条件 ， 比如说宏观的资金上的这些储备 ， 比如说地缘上面是不是会有些冲突 ， 比如说我们能用的工具箱 ， 就是宏观的工具箱有哪些 ， 然后比如说市场是哪些 ， 比如说有一段时间其实我们是受于整个市场上我们打开嘛 ， 然后这些其实都叫暗线 。 **曲凯** [16:42] 对 ， 你的暗线是一个更大的 beta。 **莫傑麟** [16:44] 更大的 beta， 就是我们做不了做 。 国运是其中一个概念 ， 就是我们个体做不了什么的事情 ， 我们只能去认知的事情 。其实大部分的经济的低谷的周期都是由暗线产生的 ， 就比如说我新发货币 ， 我发到一个程度就会产生通胀 ， 就会产生新一个周期 。 所以从这个角度上来讲 ，其实这次没有之前的真的大的经济危机严重 。其实当时有很多二级市场宏观的这个分析师会去类比说我们这一次会更像哪一年， 到目前为止共识的结论其实都觉得这次其实不严重 。其实如果大家有数据可以去查一下， 整个这个风险投资的这个市场份额其实是在越来越大的 ， 就往风险投资里面投入的金额越来越大 ，但是 项目数量其实是在变少的 。 这个事情说明一个什么问题呢 ？ 第一个是头部集中， 就是越头部的项目会融到更多的钱 ，但它还有一个另外一个这个含义是什么呢 ？ 现在要做出新的增量和新的创新 ， 客观上就是变得越来越难的 。 **曲凯** [17:38] 对 ， 我们拆开来讲一讲明线和暗线吧 ， 对吧 ？ 我们先讲暗线吧 ， 暗线是低层的 ， 你觉得现在暗线到底是一个什么情况 ？ **莫傑麟** [17:46] 我觉得暗线有一个情况就是说它需要时间去化解 ， 这个其实是大家感受上最难的地方 ， 就是周期这个概念其实本质的逻辑就是时间 。 我花时间去享受了一部分高速增长 ， 那我需要花接近的时间去化解 。 所以其实我们会提到很多问题 ， 比如说二级市场中国会提到一些问题叫化债啊 ， 叫房地产这些问题 ， 它本质上都是需要时间去消化之前的所谓的库存啊 ， 消化之前的问题 。 所以暗线里面最难受的一个点其实是时间 ， 它没有办法着急 ， 它跟明线不一样是说你靠去做什么去解决其实是比较难的 ， 它就是需要花时间去化解这个库存 。 所以很多二级市场的同学他们在看周期性行业的时候 ，他们会去观察一个指标就是库存 ， 我这个库存是不是快要到最底部了 。 那暗线里面其实有一个非常重要的标准叫水位线 ， 就是它会不会发生一些突破水位线的事情 ， 比如说 08 年的就是像美国的次贷危机 ， 它就突破了那个水位线 。 那这个事情目前来看 ， 全世界其实都很关注这个问题 。 那大家达成的共识从资产价格上来看的话呢 ，其实接近是大家觉得不会突破水位线 。 美国的水位线是什么呢 ？ 是我们会不会进入到恶性的这个所谓叫硬着陆这个地区 ，但目前大家从资产价格上很明显大家觉得不会 ， 然后大家现在只是在争议说在这个周期会待多久 ， 这个 cycle 会待多久 。 那中国的问题呢 ， 大家之前会特别担心这个城投债 ， 会特别担心房地产的硬着陆 。 目前来看呢 ， 城投债肯定不是一个问题了 ，因为其实我们的各个机构已经在非常积极的处理 ， 然后从那个房地产现在碰到的问题就确实是说大家受到情绪的影响 ， 需求它的这个重新的爬升是有一点缓慢 ，但其实从房地产的这些问题上能看到像之前万 科出现了这个问题 ， 能看到其实像深圳市国资委也出来说他们会无限的去兜底这件事情 。 所以你会有个感觉是说要去突破这个水位线本身就是很难的 ，因为像中国美国这种这么大的经济体 ， 它真的要轻易的发生一个经济危机其实是不容易的 。 **曲凯** [19:49] 现在大家经常会说现在的这个情况 ， 很多问题是外资流出的问题 ， 对吧 ？ 包括我看最近有个指标说外资好像在国内的投入依次为负吧 ，是吧 ？ 对 ， 所以那到底是散户在卖还是外资在卖呢 ？ 现在 。 **莫傑麟** [20:04] 我觉得外资肯定是有影响 ，但是我自己观察大家对外资就是减少投资这件事情的理解是有一点误差的 ， 就大家会把这个东西大量的归于一些主观的东西 ，因为美国是特别注重这个逻辑正确的 ， 就它肯定是会有这种影响 ， 就会有一个选择题 。 现在像美元加息到这个程度 ， 我做这不动可以拿 4 到 5 个点的收益 ， 那你新兴市场国家可能并没有什么太突破性的进展和增速的时候 ， 大部分人一定会选择是说我去拿美元的 4 到 5 个点的这个固定的收益 。 我觉得这个是一个特别大的基础 ，其实我听很多朋友畅想过这个事情 ， 如果像其他国家出现一些很突破性的增速的进展 ， 尤其像中国这么高的增速 ，其实在全世界很难找出第二个的 ，以及其实我们分析下来觉得中国经济增速的质量其实是很好的 ， 它其实并不是一个平庸的增速 ，并不是说我对城镇化率其实我们已经过了那个阶段 ， 然后这么高质量的增 速里面 ， 如果它再一次出现 ， 然后我们在整个美元的这个加息周期结束了之后 ，其实美元是会做相应的动作的 。 美元代表的一个很重要的精神是什么呢 ？ 它非常的市场化 ， 说的更直接一点 ， 它是以赚钱为目的的 ， 这个东西它不是稳态 ，有可能慢慢在未来一两个季度我们就慢慢能看到很多外资又重新的开始去反映这个事情 。 **曲凯** [21:23] 对 ， 它其实最后跟散户也是一样的 ， 可能一根阳线或者两根阳线也会改变信仰 。其实所有人的决策逻辑到最后其实是一样的 ， 只是它在这个决策逻辑里面你会提前多久 ， 比如说非专业人士看的可能是更表面的表征 ，但是商业专业人他会去看很多前置的指标 ， 所以他只是决策的这个顺序不一样而已 。 **莫傑麟** [21:47] 是 ， 所以暗线比如说你说外资反正它是一个结果 ， 对吧 ？ 它会流出 ， 它还会再流回来 ， 然后呢 ， 房地产跟一些城投债的问题其实已经缓慢在解决 ，但现在呢 ， 大体的结论就是现在是还在那个去库存的周期里面 。 那这个周期什么时候会过去你觉得 ？ **曲凯** [22:05] 它会有很多前置指标 ， 比如说你去看一些大宗商品的库存 ， 就是比如说其实今年很多大宗商品的行情其实已经演绎过了 ， 你可以去看库存 ，因为本质上你库存到低点了 ， 你就会涉及到一个行业里面叫 rebuild up， 你就会涉及到这个新的库存的周期 。 然后现在有一个很重要的事情是看美元的加息周期什么时候结束 。 **莫傑麟** [22:25] 这个感觉大家说了一年了 。 **曲凯** [22:27] 说了一年， 对 ， 然后现在有一种可能是美元停到这个高息的这个位置上会停 ， 比大家想的更久的时间 ，但这个东西其实我觉得它的所谓的边际的影响其实已经在放缓了 ， 就只要你不要再继续加息 ， 全世界该流入美国的钱其实已经接近尾声了 。 **莫傑麟** [22:44] 就大家其实需要的是拐点 。 **曲凯** [22:45] 对 ， 你说的很对 ， 大家其实需要的是拐点 ， 所以通常来讲周期里面做事情最好的位置不是说到拐点真正来的时候 ，是在你预期到拐点会来的时候 ， 比如说我再举一个例 ， 去年 12 月份的时候 ， 英伟达是最典型的周期性行业 ，其实当时英伟达的库存并没有见底 ， 如果从手机电脑这些去看 ， 大家已经预期到说我次年的 3 月 6 月这些东西会陆 续的见底 ， 这个时候出现 AI 了 ， 那 AI 肯定会占主角 ， 它对应的就是它 data center 的这个业务 。其实我做事情最好的阶段不是说我看到拐点了 ，而是说我预期到拐点要来了 ， 通常是那个时间前置一步 。 **莫傑麟** [23:26] 对 ， 你看然后美国那两年发钱最后就变成 2021 年股票的暴涨 ， 对吧 ？ 但在那个时间点的话 ， 大家能预期到这件事情吗 ？ 就好像如果我们今天这个播客是 20 年或者 21 年来录的话 ， 专业的投资者他能在那个点上已经预测到了 21 年的暴涨 。 **曲凯** [23:45] 是可以的 ， 事实上很多人是预测到的 。 **莫傑麟** [23:47] 所以很多人在那波是赚到钱的 。 那如果我们把那个点就放在当下的话 ， 你觉得未来一年基于暗线和宏观市场会发生哪些变化 ， 然后哪些领域可能会有机会 ， 大家该去做什么事情 ？ **曲凯** [24:02] 我觉得两个最主要的变化就是说几个大的经济体肯定会走上平稳 ， 比如说大家现在所担心的美国的这个硬着陆的问题 ， 担心的我们的经济是不是能复苏的问题 ， 可能都会走向一个平稳态 ， 这个在二级市场叫估值修复 ， 就这一步我觉得大概率是会完成 ， 只是看完成的时间 ， 每个地方不太一样 。 还有中国美国现在最值得关注的一个东西就是产业趋势 ，而且中国美国关注的产业趋势比较雷同 ， 主线都是 AI， 主线上这个事情的发展在未来一年 12 个月的时间会进入到一个我们所谓的接牌期 ， 这个接牌期其实是比较精彩的 ， 就是在叠加暗线我刚刚说的经济体走向平稳 ， 主线逐步的就是开始各方称霸你登场的这个状态 ， 这两条东西会是未来 12 个 月的一个主线 。 那它所影响大家投资创业的很多决策到现在其实已经在发生了 ， 然后大家已经需要去做准备 ， 需要去看说到底应该是什么样的位置去参与 ， 可能已经是到这个阶段了 。 **莫傑麟** [25:02] 对 ，但我另外一个观察就是现在其实大家都非常的追求确定性这个事情 ， 我觉得你这个事情从你的暗线和宏观是有迹可循的吗 ？ **曲凯** [25:15] 我觉得这是个误解 ， 就是追求确定性它是两面 ， 像我们内部看东西其实是分两面去看的 ，其实确定性的反面就是 upside 嘛 ， 就当你 upside 不够的时候 ， 当然更明显的是追求确定性 。 **莫傑麟** [25:28] 是 。 **曲凯** [25:29] 对 ，但是当你 upside 够的时候 ，其实从人的主观上来讲一定会去追求 upside 的 。 **莫傑麟** [25:36] 是 ， 就是缺少增长点 ， 所以我总结下就我们刚才反正把暗线聊完 ， 暗线有各种各样的问题 ， 然后我们刚才预估的是未来一年里面它会陆续去库存也好怎么也好去解决掉这些问题 ， 至少它会是一个比较平稳的状态 。 那当 beta 是相对平稳的 ， 就看 alpha 了 。 **曲凯** [25:53] 对 ， 看谁来引领这个周期的高质量的增速 。 **莫傑麟** [25:58] 是 ， 就是明线了 。 **曲凯** [25:59] 对 ， 所以你们怎么看现在的明线 ？ ### AI 明线 **莫傑麟** [26:01] 你像我们做 allocator， 就是看各种资产 ， 各种资产的表征和特征是很重要 ，但现在所有东西都在为明线让步 。 就比如说我讲一个很重要的点 ， 如果说 AI 的这个事情就是像今年这样持续的发展下去 ， 产生了新的摩尔定律 ， 就是整个事情疯狂的往前发展 。 刚刚你说到确定性这个事情 ， 确定性这件事情可能说 4% 到 5% 的固定的这个债的收益就不重要了 ，因为它会引领一个新的周期 ， 你会引领一个新的范式 。 比如说我们之前英伟达大家最热烈的时候会讨论说我们有生之年会不会见到 2 万亿 、3 万亿的英伟达 ，其实是有可能的 ，因为你不知道这个产业趋势会发展到什么状态底下去 。 比如说像 Meta 它到底它的上限是哪 ，其实没有人知道 。 所以我想说的事情就在于是说暗线被解决 ， 你刚刚总结的非常好 ， 需要时间 ，但是呢 ， 大家的目标都是冲着平稳去过渡 。 那等到这个东西平稳了之后， 主线的发展才是那个会超过所有人认知的东西 ， 你不知道这个东西最终会 settle 在哪 ， 它会影响所有的 ， 它甚至会影响到宏观 ， 甚至像现在的技术对宏观的影响是非常明显的 。 然后你看去年 12 月份 ， 大家知道有这个大模型这件事情 ， 大家从宏观上的解读就把它解读为是说这是可以帮助美国去解决通胀的一个东西 ， 它已经演绎到这个逻辑了 。 所以现在技术的发展 ， 第一它是不太能够看到上限的 ， 第二个东西是说它对今天的所有暗线里面的东西产生了非常非常大的影响 。 它唯一的就是我们看见所谓的缺点 ， 就在那个缺点加引号是在于是说它不太好估计 ， 就是它还是一个就是说你需要在过程当中逐步去演绎的东西 。 **曲凯** [27:44] 如果是确定也没有什么可讨论的了 。 **莫傑麟** [27:46] 对 ， 现在还是我觉得听你讲完我觉得就暗线或者说这个 beta 相对是已经被拆解了 ， 或者说被消解了 。 **曲凯** [27:56] 被拆解 ， 被解决 ， 被认知的东西了 。 **莫傑麟** [27:58] 对 ， 过程当中它不会有太大的问题 ，但大家的迷茫呢 ， 仍然是说那我的增长点在哪里 ， 就是 alpha 到底是什么 。 你现在看起来这个东西你觉得是 AI， 国内其实同时有两条线嘛 ， 对吧 ？ 一个是 AI， 一个是偏高科技 ， 先进制造那些东西 。 你就怎么看这两条线 ？ **曲凯** [28:17] 我觉得大概率是 AI， 从 AI 所代表的这个产业趋势 ， 它能创造的市场空间来讲 ， 目前来看起来是当之无愧的 ， 它影响了太多东西了 。 所以你像美国投入在 AI 里面的东西其实是不计成本的在投入的 ， 我们国家其实也是 ， 然后两边其实加在一起 ， 这个很核心的一个原因是当然技术上成立 ， 第二个原因是因为它所代表的这个市场空间足够大 。 ### 美国 AI **莫傑麟** [28:40] 你现在整体对美国的一些 AI 领域的发展和进展怎么看 ？ **曲凯** [28:44] 我觉得进展从应用上来讲其实是落后于大家预期的 ，因为它最主要一个指标就是企业的 adoption 其实是不够的 ，是落后于大家预期蛮多的 ，但是超过大家预期的东西是有的 ， 就是大家的所谓的信仰 ， 就是 conviction 是它其实没有变弱 。 大家越来越意识到这个事情是企业需要持续去投入的东西 ， 然后呢 ， 谁去投入大家也在不断的积累这个知识 ， 就是说我应该怎么做 ， 我应该做什么 ， 大家每个企业在快速的进展 。 所以如果我们把 conviction 把信仰当成一个指标的话 ， 这个事情其实是超过预期的 。 然后呢 ， 如果进一步去拆解是为什么 ，其实就是因为大家觉得所谓的 scaling law 还成立 ， 什么 scaling law 成立 ， 就是我怼芯片 ， 我怼模型的长度 。 **莫傑麟** [29:29] 就摩尔定律 。 **曲凯** [29:29] 摩尔定律其实我还是会得到更好的模型的效果 ，但是确实大家不知道这个模型好的效果能够用来做什么 ，但是大家会有一个相信是说我的模型长度变长更有效了之后， 我势必是这样会减少很多 PMF 的这个到达的周期 。Adoption 做不出来其实因为现在 PMF 很多层面还是没有找到 ， 或者找到的那个点都比较小 ， 比如说在法律上做一些事情 ，在医疗上可能 有一些就大家在尝试 ，但是大家会有一个信仰是说当我的模型长度更长更有效 ， 然后这个参数更多的时候 ， 我可能能够更快或更容易的去达到 PMF。 所以大家在这个方面的信仰其实是比年初的时候还要更强了 。 如果从这个角度来讲的话其实是高于预期的 ， 中国这边我们觉得整体也是高于预期的 ， 一开始大家觉得我们模型的进展是不是会落后非常多 ， 到后来发现这个东西就是摩尔定律嘛 ， 我怼算力怼人怼芯片其实就是能够做到缩短差距的 。 **莫傑麟** [30:27] 对 ，其实是比年初时候大家预期的要快很多 。 **曲凯** [30:29] 要快很多的 ， 所以就是唯一的差距就是美国的信仰是越来越强 ， 越来越强 ， 就是我就是要投入 ， 我就是要不断的怼 。 **莫傑麟** [30:37] 对 ， 所以 beta 可能是一个类似于从 1 到 0 解决问题的阶段 ，alpha 是一个从 0 到 1 去建立场景的阶段 。 但你觉得就 alpha 这件事情 ，AI 这件事情你的时间预期是怎么样的 ？ **曲凯** [30:51] 比如说 ？ **莫傑麟** [30:52] 就是 AI 这件事到底多久能落地呢 ？ **曲凯** [30:54] 我举几个例子我们在观察什么吧 ， 第一个问题就是说模型的长度 ， 几家在模型长度上未来一年会有什么样的进展 ，因为这个是摩尔定律最根本的一个东西 。 第二个东西我们特别会关注这个算力这些东西什么时候降价 ， 像 OpenAI 其实前两天已经降价了 ， 然后第三件事情我们会特别关注他们内部在关注什么公司 ， 然后他们在那些东西上在做什么 。 第四个东西我们特别关注他们商业模式是什么 ， 美国那边现在最主流的商业模式还是 API， 就是他们会把这个当成他们商业模式的最重要的部分 ，但中国这边的公司的商业模式其实不是 API， 中国还是想做一体化 ， 自己做模型端到端 。 我们一直在 debate 一件事情 ， 比如说到底是 API 这种商业模式好 ， 它当然有它的规律 ， 就是美国整个 to be 的这个商业模式沿袭这么多年之下， 它就 API 是一个最好的商业模式 ，so far 来讲 。 然后但中国的创业公司其实从内心来讲隐隐的我们感觉都想做端到端 ，但两个东西到底哪个好其实说不清楚的 ，有可能就是端到端更好一点 ，因为像我们的思维去理解 ， 我们都还是会认为说模型应该跟数据场景结合 ， 它才能跑出真正的下一代的东西 ，但美国人的思维可能有一部分其实就不是这个 。 **莫傑麟** [32:04] 我觉得美国人是不喜欢中原营的事情的 ，但国内他们很可能也没有能力做这个事情 。 **曲凯** [32:09] 也没有能力 。 **莫傑麟** [32:09] 对 ，但国内很擅长 。 **曲凯** [32:10] 对 ，但有没有可能中原营就是好的 ，因为逻辑上来讲中原营可能是通的 ， 如果最后这个事情还是一个场景端的事情的话 ， 那其实中国的创业公司会非常有机会 。 **莫傑麟** [32:20] 然后你上次提的一个数据上的一个点也挺有意思的 ， 可以讲讲 ， 就是大家都觉得美国的数据质量是更好的 ， 国内是落后的 ，但其实你觉得有可能是反过来的 。 **曲凯** [32:29] 我觉得有可能是反过来 ，是因为场景的问题 ， 就是跟刚刚中原营和端的那个点是非常像的 ， 就是其实美国 2013、14 年之后 2C 的投资变得非常的少 ，而且他们就没有跑出太多 2C 的成功标准出来 ， 像我们这边还有非常多 ， 像拼多多 ， 像字节跳动 ， 非常多 2C 的公司其实在这个周期跑出来的 ， 我们还有很多垂直的公司就不说了 ，但是美国 2C 的投资在 13 年之 后变得非常非常的少 ，他们所有的投资其实都在投 to be， 各种安全 infra 和这种 SaaS 其实是以这个为主的 。 那如果从纯数据的 dataset 的角度上来讲的话 ，其实美国质量最好的公司其实是 Meta，因为它有 Ins，有那个 WhatsApp， 所以最好的公司其实是它 ，但除此之外像 Google，Google 的 data 质量一定是最好的 ，但是 Google 内部在做一些模型的时候它能够用吗 ？ 它其实不太能 ， 就是它面对的障碍其实还是没有当时 OpenAI 的时候那么好 ，OpenAI 其实隐隐暗暗的做了几年， 当时所享受的数据质量其实是要比今天更好的 。 **莫傑麟** [33:32] 那你说是它还是有很多灰色地带的那些东西和数据是吗 ？ **曲凯** [33:37] 或者说对 ， 可以叫灰色地带吧 ， 对 ， 就是可能今天作为大厂它不能够随意用的一些数据 ， 当时 OpenAI 其实早期其实是可以用的 。 **莫傑麟** [33:45] 对 ， 就是美国或者欧洲的那些数据合规的要求确实是非常严的 。 **曲凯** [33:49] 其实很复杂的 ， 对 ， 再叠加他们其实没有那么多 2C 的场景 ，但是其实中国不是 ，但现在美国的我觉得他们就是不投 2C 了之后有一个问题 ，其实是他们现在 exactly 在面临问题 ，他们找场景的时候 ，他们老想做那个一步到位的事情 ， 就靠模型一步到位 ，他们其实内心更愿意做这件事情 ，他们才不用去面对那么多中原营和 dataset 的这个问题 。 **莫傑麟** [34:13] 是 。 **曲凯** [34:13] 对 ，但是中国的创业者是另外一端的 ， 就是说你越复杂可能越好 ， 然后我能去解决 ， 所以两边到底哪个是这个事情的 winner pattern 其实就不是一个百分之百确定的事情 。 **莫傑麟** [34:25] 对 ， 所以最后就是你看美国的公司大家都在讲 ， 它包括 Midjourney、OpenAI 等等 ， 人数其实都是相对比较少的 。 **曲凯** [34:32] 对 ，他们其实还是希望说我通过模型去解决所有的问题 。 **莫傑麟** [34:36] 对 ， 它跟国内这个人数的差异就在于说它运营跟产品人上的差异 。 **曲凯** [34:41] 是的 。 **莫傑麟** [34:42] 倒不是说它的技术就比国内牛 ， 它就是一个人能做国内十个人的事情 。 **曲凯** [34:46] 不是 。 **莫傑麟** [34:46] 对 ， 这个人数差别还是在运营和比较重的那些事情 。 **曲凯** [34:48] 是的 。 **莫傑麟** [34:49] 所以反正你对于整体包括 AI 也还是偏乐观的 。 **曲凯** [34:54] 我们整体是偏乐观的 ，因为这个事情它确实就是能看到效率上确实有提升 ， 那这么大的 GTP 的体量体 ， 我们效率提高一点点 ，其实它所带来的这个反馈其实是非常大的 ， 现在只是刚好我们处在一个前期 ， 就是不知道这个东西会先发生在什么地区 。 **莫傑麟** [35:11] 是 ，但整体美国应该是我也听很多人讲 ，他们对 AI 这件事是极度乐观的嘛 。 **曲凯** [35:15] 对 。 **莫傑麟** [35:16] 你觉得美国的一二级市场 ， 包括他们机构有没有什么新的看法变化 ？ **曲凯** [35:21] 这个他们疫情之后其实有非常大的变化 ，他们衍生为两派 ， 第一派就相当于是说我足够特别 ， 我足够灵活 ， 然后我足够有行业的纵深 ， 我去换取更高的这个收益率 ，但这一派的市场份额其实是在变小的 ， 它更重要的一派是我怎么确定性的获取收益 ， 原来这两个部分其实是有一点融合在一起的 ， 要么你就是更系统 ， 要么就是你更有特点 ， 追求更高的收益 ， 两条线其实在不断的拉开 。 **莫傑麟** [35:49] 对 ，也是因为更卷了一遍的结果吧 ， 对吧 ， 就是大家更追求自己的差异化 。 **曲凯** [35:54] 对 。 **莫傑麟** [35:54] 所以作为结论来讲 ，其实你是偏乐观的 ， 那如果是这样的话 ， 能不能给大家讲讲说你乐观付诸实践的一些行动到底是什么 ？ ### 乐观行动 **曲凯** [36:03] 乐观的结果是我们内部现在投研在很积极的准备之后的一些投资的方向吧 ， 比如说我们在 AI 上的研究其实现在很深入产业了 ，因为我们还是认为这个是我们刚刚提到的明线里面很重要的一个转折点 ， 那我们需要很时刻的知道这个转折点是什么 ， 所以我们其实还是做了很多偏专家访谈 ， 读 paper， 各种各样的准备工作 ， 研究里面有个很重要的东西叫信 噪比 ， 什么意思呢 ， 就是说我去处理一个信息 ， 我一定会产生噪音 ，也会产生很有用的信息 ，但是当这个信噪比过低的时候 ， 或低于一个阀值的时候 ， 我宁可不要这个信息 。 那最简单的一个投资案例是说 ， 比如在某一个阶段 ， 比如说我去投一个行业头部 ， 和我去处理很多行业第二名第三名的这个信息要重要的多的多 ， 我就投头部带来的超额收益其实会更大 ， 这个是在当时投资里面很重要的一个反噬 ，但现在发生了非常严重的变化 ， 就是可以这么说 ， 我们应该去降低对信噪比的要求 ， 只要它及格就可以 。 为什么呢 ， 我们需要尽可能处理越来越多的信息 ，因为你需要暴露风险 ， 你需要看到自己我不知道的是什么 ， 你要看到像 AI 这种产业趋势其实你不应该防守 ， 然后承认说我再多的信息进来之后， 我发现我对它的未知度还是很强 ， 这个时候你是不能做防守动作 。 **莫傑麟** [37:21] 就是你们在做准备等待那个拐点 。 **曲凯** [37:24] 对 。 **莫傑麟** [37:25] 但如果是这样的话 ， 那比如说任何一个其他人他在拐点出现以后再进来好像也不晚 。 **曲凯** [37:32] 完全不是 ，其实刚刚你一开始提到说一个观察 ， 就是大家可能嘴巴上有一些抱怨 ，但其实做事情上还是很勤勤恳恳的 ， 这个跟我们的观察是一模一样 ， 大家其实反而是越来越卷的 ，但是这个卷我其实指的是一个褒义词 ， 比如说一级投资 ， 大家还是会做非常非常多的工作 ， 准备工作 ，其实我们发现各行各业其实都是这么一个状态 。 **莫傑麟** [37:53] 对 ， 我觉得其实是一个好事情 ， 我真的感觉是个好事情 ， 大家都变得更专业 ， 更脚踏实地 ， 更实际做事情 。 **曲凯** [37:59] 是的 ， 大家会想得更清楚更细 ， 执行上会 push 得自己更强 。 **莫傑麟** [38:04] 你讲得非常好 ，但是我的问题是那个拐点以后进来为什么不行呢 ？ **曲凯** [38:10] 一样的嘛 ， 那已经有那么多人在做准备工作了 。 **莫傑麟** [38:13] 你就觉得拐点进来就晚了 ？ **曲凯** [38:15] 对 ， 比如说我们投资这个行业 ， 可能我们在研究 AI， 可能已经有很多人研究得很细了 ， 太接近好各种的关系网 ， 把很多 paper 都读完了 ， 然后他可能已经准备好了 ， 如果你等到拐点来的时候 ， 你根据那个信号再去做准备的话 ， 可能已经晚了 ， 那接盘侠其实这个词也是不好的 。 **莫傑麟** [38:33] 它本质上也是一种去库存 。 **曲凯** [38:35] 对 。 **莫傑麟** [38:36] 对从业者来讲也好 ， 对大家的所谓的这个花的一些时间等等也好 ，其实都是一种去库存 。 **曲凯** [38:43] 对 ， 就要求每个行业越来越专业 ， 越来越适者生存了 。 **莫傑麟** [38:48] 对 ， 我其实在你讲的时候我大概有一个感觉 ， 就是它就好像一个球 ， 就是它这个球的密度是在不断增加的 ， 现在其实是这么一个过程 。 **曲凯** [38:57] 是的 。 **莫傑麟** [38:58] 对 ， 然后那你后面如果到下一个周期 ， 比如杠杆速度再起来以后， 这个球可能里面就又会被注水 ， 那那些水可能就晚进来那些人 ，他可能就是从实际意义上来讲 ，他就会变成一个接盘侠或者一个新的炮灰的感觉 。 **曲凯** [39:13] 是 ，其实我们内部一直在思考一件事情 ， 比如说你讲投资这个事情 ， 过去我们一直在讲模式 ， 就是有些商业模式它就是更好的 ，有些位置它就是更好的 ，但是在下一个周期来了之后， 会不会出现一个情况 ， 就确实有一些人做一些事情 ，他确实做的就是比别人更好的 ，他可能就没有说他因为是做这个事情 ，他用的是这个不同的商业模式 ， 所以他更有优势 ， ### 最佳实践 **曲凯** [39:37] 比如说投资这个事情我们一直在想一个问题 ， 我们一直在分析某一个投资人很优秀 ， 原因是因为他有什么方法论 ，他有什么投资哲学 ，他相信什么 ，以后会不会出现这种情况 ， 就是说这个投资人本身他的投研能力就是更突出的 。 **莫傑麟** [39:53] 明白 ， 我觉得倒不一定是这样的结果 ，但我 get 到你讲的就是每个时代有自己的一个评价的指标 ， 对吧 ， 你比如说 20 年前大家不会觉得说你融多少钱就厉害 ， 对吧 ， 你可能融资这件事就不存在 ， 大家就觉得说你今年能赚多少钱你就是厉害 ， 然后过去的 10 年、20 年可能因为融资这个体系发展起来了 ， 所以大家判断说你三年融 5 轮 ， 你融个什么 10 亿美金 ， 你就是牛逼 ，但再往后可能就是又一个新的叙事体系了 ， 对吧 。 **曲凯** [40:25] 我们内部觉得这个叙事体系是说你有没有把整个行业的实践往上提 ， 最佳实践往上提升 ， 包括我们看很多的 GP、PM， 我们很重要一个标准是它整个投资流程 、 投研流程到底有没有往最佳实践往前迈一步 。 **莫傑麟** [40:41] 对 ， 你说这个其实还是卷的结果 ， 就是卷完以后它质量是不是提高了 ？ **曲凯** [40:46] 其实卷我们觉得有些是负向的 ，有一些是正向的 ， 我们觉得这是一个正向的卷法 。 **莫傑麟** [40:50] 是 ， 所以其实背后也还是一个结构性的变化带来的这些东西 。 **曲凯** [40:55] 是的 。 **莫傑麟** [40:55] 包括我在看说你看 GDP， 就虽然大家总觉得不好 ，但 GDP 涨还是涨的 ， 对吧 ， 然后体量仍然是这么大的 。 **曲凯** [41:03] 对的 。 **莫傑麟** [41:04] 你仍然在全球找不出来第二个可能更好的选择 ，但大家仍然觉得好像不管谁管也好 ，confusion 也好 ，是这个结果 。 这为什么呢 ？ 就是这个所谓的结构性变化的结果到底是什么 ？ **曲凯** [41:17] 其实我觉得还是对应我刚刚说的那个 ， 就是大家对于质量的需求还是太大 ， 为什么呢 ，因为我们现在需要照顾的整个经济的范围太大了 ， 原来我们是靠经济本身拉动经济 ， 增速本身拉动经济 ，但现在可能真的是要靠结构的分工 ， 高效率的分工 ， 真的是要靠一些新的东西去拉动这个事情 ， 所以我们自己内部定义的下一个变化可能还是来自于最佳范式 的变化 。 **莫傑麟** [41:45] 最佳范式的变化其实就是做得最好的人 ，他对自己提出更高要求 ， 然后通过更多的努力 ， 然后得到更好的结果 ， 这个结果而且它可能跟外部的评价体系不一定是挂钩的 ， 还是实打实的一个结果 ， 然后同时一些本来做得没有那么好的人渐渐也是经历一个去库存和出清的一个阶段 。 **曲凯** [42:03] 是的 。 **莫傑麟** [42:03] 我觉得每个人都可以站在自己的视角去想一下自己的所在的行业去库存的一个情况 。 **曲凯** [42:08] 以及最佳实践可能会发生在什么地方 。 **莫傑麟** [42:11] 对 ， 那我觉得至少比如说从创投领域来讲 ， 我感觉去库存已经差不多了 。 **曲凯** [42:16] 去库存差不多其实是条暗线 ，但是明线就在于是说那下一个创投行业的最佳时间是什么 。 **莫傑麟** [42:23] 是 。 **曲凯** [42:23] 比如说我们在美国 ， 如果我发现中国的创投圈的人是会听 20 Minutes VC 的 ， 对吧 ， 那它是不是代表一个新的时间呢 ？ **莫傑麟** [42:30] 对 ， 包括美国的 Solo VC。 **曲凯** [42:32] 对 ，是不是一个新的时间呢 ？ 包括我们看到有一些 VC 基金其实在 day one 的时候是融资的 ， 就它的 GP 本身是融资的 ， 原因就是为了自己也去做自己的大模型和算法 ， 这个算不算一个最佳时间我觉得 。 **莫傑麟** [42:45] 就是 VC 和 AI 的结合 。 **曲凯** [42:47] 是的 ，但这些东西太早了 ， 我们不应该过早的去下定义 ，但是很多最佳时间的努力是绝对不会错的 ， 就是只要你有这个资源能力去做这个事情 ， 就是我觉得创投行业大家最后真正兴奋的一刻还是来自于更好的时间出现的时候 。 那这种更好的时间出现的时候 ， 那刚刚你提到会不会晚 ， 怎么去定义呢 ？ 你是不是这个东西的一部分 ， 你有多大的参与度 ， 就是这个准备的周期肯定是越早越好的 。 **莫傑麟** [43:15] 所以你看我们聊到说其实当下肯定是一个去库存的末期的一个阶段 ， 所以大家可能暂时还是受到一些影响 ， 得不到一些很明确的正反馈 ， 所以大家肯定会有 confusion，但不一定是一个绝对的悲观 ， 可能只是 confusion， 这 confusion 需要的是我们更强的 conviction 来应对这个周期 ， 然后这里面具体的体现就是我们不应该过于去因为外部的评价和反馈而自我怀疑 ， 或者说感到悲观 ， 更多的是建立自己一套体系 ， 这个体系可能就是我要真的把事情做好 ， 我要去像你讲的树立更好的一个最佳标杆 。 **曲凯** [43:56] 对 。 **莫傑麟** [43:56] 那最后对于国内的不管是投资行业从业者还是创业者或者想要创业的人， 你觉得未来一两年有没有什么建议给他们 ？ **曲凯** [44:06] 我觉得很重要的一点就是要准确 ， 你看像我们做投资会有一个隐含的逻辑 ， 就是我试一试 ，但现在的投资 ，因为我们是从投研这个角度 ， 我们会觉得准确度是很重要 ， 比如说我们你看 Elon Musk 他去做 XAI 这件事情 ，他的积累是什么 ，是 OpenAI 这么几年的发展 ， 这一年 AI 的发展 ，他积累了大量的信息和认知了 ，他在去做 XAI 的时候 ，他的定位 ，他的这个 roadmap，他招人， 只是本质上他会越来越准确 ， 比如说 XAI 到现在其实就几个人， 就是可能 10 个人左右 ，但是他对于他该招什么样的人 ，他就比上一个时代要更精准 ， 然后我觉得对于我们的创业和投资其实是一样的 ，因为我们现在有能力去看清楚这个事情了 ，因为有太多的素材了 ， 比如今天是没有什么太新的行业的 ， 你去看一个行业 ，其实跑不出什么太新的东西 出来 ， 它的范式就在那个地方 ， 它的规律就在那个地方 ， 需要花更多的时间去总结 、 演绎 、 讨论 ， 让自己尽量的站在对的位置上面和相对准确的这个 picture 上面去做 。 以前我们的特点是说我们的迭代能力非常强 ，其实中国创业者和中国投资人真的就是迭代能力非常强 ，以前我们可能是从 60 分开始 ， 我们不断迭代到 100 分 ， 然后美国的创业范式现在可能已经变成我从 80 分开始 ，但我们可能也做不到 80 分 ，因为我们的信息通畅程度其实在某一些领域是没有他们高 ，但我们尽量让自己做到从 70 分开始再去迭代 。 **莫傑麟** [45:37] 然后结果就是当这波周期走光以后， 就是当我们的暗线处理完毕以后， 然后应该就是在近一两年， 然后这个时候当明线又出来 ， 应该大概率是比如 AI 或者其他的一些领域 ， 那就会有更好的机会去发展 。 ### 年轻无悲观 **曲凯** [45:57] 是的 。 **莫傑麟** [45:57] 而且其实我之前也跟很多人聊说现在比如至少我们同龄人大家都是年轻人， 然后大家都会有一个想法说我当时如果早入行几年， 对吧 ， 然后我当时如果早升几年， 如果赶上某某波的机会会怎么怎么样 ，但我觉得大家还都年轻 ， 还都年轻的 ， 那既然没有赶上那一波 ， 那就赶下一波呗 ， 对吧 ， 年轻的人其实是没有本钱去悲观的 ， 大家还是 要努力 ，不管主观客观 ， 总之都要乐观 。 **曲凯** [46:26] 有一个比较刻舟求剑的方式就是说其实像 Google 这些公司在当年互联网泡沫之后的三年、 四年左右的时间上市的 ，但这个东西不能做绝对的刻舟求剑 ，但是其实是一个积极的信号 。 **莫傑麟** [46:40] 对 ， 就是底部里面一定会成长出来最优秀的公司的 ，因为它真的是靠自己实打实的做出来 。 **曲凯** [46:46] 是的 。 **莫傑麟** [46:47] 好 ， 感谢杰林 。 **曲凯** [46:50] 谢谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。