# 比特币怎么又创新高了？Web3 世界这几年在发生什么？| 对谈 Generative Ventures 合伙人 Will 42章经 · 2024-03-09 Will 与曲凯聊了比特币创历史新高背后的逻辑，以及他为何在熊市中创立 Generative Ventures。他认为 Web3 的本质是公海上的金融网络，核心价值在于高效的资金与资产流通而非互联网级应用；比特币 ETF 的通过带来了主流资金流入，但基础设施仍未完善。他还分享了 AI 与加密的交叉机会，并反思了一级市场投资的稀释问题与躺赢策略。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [1:02] Will指出，欧美主流机构今年已抛弃“Web3”一词，因为它无法概括正在发生的数字资产变化。 - [2:18] Will总结：“Web3”过去是成功的营销手段，但经历熊市后被扬弃，行业已回归资产叙事。 - **[2:56] 入场初心** - **[5:10] 底层规律** - [5:10] Will反思区块链行业寿命比移动互联网还长，源自人性底层的成瘾性、技术构建的共识金融体系以及对货币超发的保险功能。 - **[10:36] 牛市解读** - [12:00] Will分析本轮牛市核心原因：比特币ETF带来500-1000亿美元新资金流入，使大众可通过传统银行账户持有。 - **[15:31] 价值锚定** - [15:44] Will比喻比特币价值：“比特币不是茅台公司的股票，而是茅台酒本身——适合长期囤积的数字黄金。” - [18:10] Will定义价值：“价值是可被交易的共识。” - [22:00] Will预测：“我们基金假设比特币未来5年会有5倍的变化。” - [22:49] Will指出躺赢在Web3行业可行：定投前10市值指数组合即可打败大部分对冲基金，因90%价值集中在上游核心资产。 - **[24:46] 圈层与污名** - [26:48] Q: 为何做Web3在当下成了减分项？Will答：行内骗子多、互联网打法失败，本应做资产侧供给却被当成连接需求侧。 - **[31:08] 金融应用** - [31:08] Q: 大家现在不讲应用了吗？Will揭露核心应用是资金流通：链上稳定币年交易额约20万亿美元，Gas费仅20亿美元，比传统跨境支付成本低百倍。 - [34:54] Will比喻区块链上做互联网应用如同在招商银行掌上生活APP里做社交游戏，不匹配。 - **[37:55] 基建未完** - [38:41] Will认为AI时代最大应用是金融欺诈，所以Web3基建投资再多也不为过，且目前支付网络尚未定型。 - [42:43] Will形容区块链是“在公海上搭建的一套金融网络”，陆地主权国家可能封杀，但它给人们提供了Plan B。 - **[43:53] NFT与GameFi** - [43:53] Will复盘NFT失败主因：高交易成本导致价格带人为高企，伪艺术奢侈品化后注意力消退则崩盘；GameFi则困于游戏竞争激烈 vs 投机摩擦大的两难。 - **[48:33] AI交汇** - [49:13] Will大胆预测：5到10年内会诞生新的中本聪时刻，用密码学和博弈论对冲AGI带来的代理风险，给人类Plan B。 - [52:37] Will拆解AI+Web3三类项目：复制ChatGPT等应用、去中心化AI全价值链、以及利用零知识证明解决机器学习信任问题的ZKML。 - [54:44] Will判断：“bot是未来AI与加密行业交汇的中心点”——链上bot兼具身份、资产和交易行为，比互联网应用更容易融合。 - **[55:56] 投资心法** - [57:15] Will总结投资教训：“稀释是对投资最大却最容易被忽视的伤害”，并以以太坊仅融资2000万美元即构建3000亿市值网络为例。 - [1:00:09] Will分享完美投资案例：米哈游一轮投资人每年分红相当1000倍回报，体现早期资本不惧稀释、不惧巨头倾轧。 - [1:01:29] Will感性表达：躺赢虽可赢，但VC扑腾于创新源于性格激情——支持创始人带来的快感远超炒股。 - **[1:03:15] 配置建议** - [1:03:25] Will给出资产配置框架：将资产按稀缺性、收入、流动性三角均衡配备，再辅以比特币等作为保险对冲货币超发。 - [1:05:47] Will警示：TMT投资人已站上“第三次世界大战”前线，地缘政治颠覆了过去自由市场的假设，必须寻找第二曲线。 - [1:08:24] Will建议一级市场投资人：“从一个行商，变为一个坐商吧”，深耕长赛道成为专家，逆周期布局。 ## Speakers - **曲凯** (host) - **Will** (guest) ## Topics 风险投资 ## Mentioned Generative Ventures (company), Nvidia (company), Alipay (product), Bitcoin (product), CUDA (product), Ethereum (product), Swift (product), Uniswap (product), Visa (product), WeChat Pay (product) ## Transcript ### 开场 There's something there. **曲凯** [0:19] 我们今天呢很开心请到了 Will，Will 呢是做了 12 年的 ET 市场的投资 ， 然后最近呢也新成立了一个基金叫 Generative Ventures，在主要看全球市场的一些数字资产啊 ， 或者跟 Web3 相关的一些投资 。 然后欢迎 Will。 **Will** [0:35] 嗯 ， 谢谢曲老师 ， 好久不见 。 **曲凯** [0:38] 是 ， 你是最近在美国是吧 ？ **Will** [0:40] 对 ， 我还在丹佛 ，因为我们这个行业吧 ， 最近正好是一年一度最大的这个开发者 ，也是投资人， 还有从业者的这个大会 。 **曲凯** [0:50] OK， 对 ， 我首先要说一下我是一个 Web3 的门外汉 ， 虽然我很早就买过比特币 ， 大概在 13 年的时候 ， 对 ， 买完就亏了 。 所以这几年的叙事其实我也不是特别了解 。 **Will** [1:02] 是这样的 ， 首先啊先做一个有意思的纠偏 ， 就是 Web3 这个词啊在去年和前年是常用词 ，但是今年的欧美的两大主流机构对于 Web3 这个词进行了抛弃 。 就是说大家也意识到这个词汇无法概括正在发生的事情 ， 一个是 Masary 的报告 ， 一个是 Delphi Digital 的报告 ， 都在开篇说我们要抛弃 Web3 这个词对于现在正在发生的这个数字资产领域的这些变化的概括 。 **曲凯** [1:34] 这个还是一个蛮有意思的点 ， 听你讲的时候我就想到说 ， 虽然现在大家可能不提商用 Web3 了 ，但是你后面讲的那些东西好像还挺难用一句简单的话来概括的 。 **Will** [1:44] 是的 ， 这个行业有意思的地方啊 ， 就是说它同时有互联网人的思维的介入 ，有金融行业的介入 ，有底层的加密学人士的介入 。 所以我觉得当时大概在两年前那波浪潮的时候 ，Web3 是一个很聪明的词 ， 它让每一个人就抛弃过去对这个行业所有因为金融而导致的成见 ， 加密导致的成见和互联网思路在这个行业其实一直都没有真正做起来的这些成见 ， 放弃掉 ， 用了这一个词汇给大家一个光明的未来 。 这是一个很成功的营销的这个手段 。 当然现在这个经历过所谓的熊市之后， 这些东西都已经被扬弃掉了 。 我觉得挺难找比喻的 ， 就有点像过去十几年大家都说我们都投互联网 ， 投互联网 ，其实很多时候我们都已经投到产业去了 ，但是我们可能还在用互联网来概括 ， 说我们在投具备有网络效应的 ， 或者说由数字科技 、 大数据等等所带来的信息科技行业 ， 那我们可能就泛化为说我做互联网的 。 **曲凯** [2:46] 嗯嗯 ，是 ，但我们后面说可能还是得说 Web3，因为你没有个词来概括 。 **Will** [2:52] 可以用的 ， 我只是跟大家提个醒 ， 我觉得这个很多人都没意识到 。 **曲凯** [2:55] OK， 明白 ，因为我自己也挺好奇的 ， 就是你在大概是去年是吧 ， 开始做现在这个基金 ？ ### 入场初心 **Will** [3:02] 对 。 **曲凯** [3:03] 对 ， 这个时间节点 ， 包括整体的选择你是怎么想的呢 ？ 因为我也认识一些常年在 Web3 领域里面的 ， 对吧 ，他也可以坐在这讲一下说 ， 哎 ， 我看好 BTC 一定到 10 万刀 、20 万刀 ，也有很多这样的人， 对吧 ，而且他也能讲出来一套一套的 。 那我觉得你是一个就已经在古典互联网里面建立了自己的 record 的一个人， 对吧 ， 所以我觉得你来讲这个呢就更有说服力 ， 或者更能让大家感同身受一些 。 所以我想听听看你大概对这个事的认知了解的一个过程 ， 包括你怎么样能够比较坚决的说 ，OK， 我就是要做这件事 。 **Will** [3:38] 嗯 ， 这个里面很有意思啊 ，因为我其实从 11 年开始做 VC 到现在十几年， 其实在 12、13 年的时候我看过那些交易所 ， 当年因为我们觉得可能法律法规过不了 ， 所以我们没敢投 。17 年 ICO 的时候呢 ， 我们也去看过一波项目 ， 甚至还投过一些这个项目 ， 然后当时这个币价跌了之后呢 ， 作为主流美元基金投资人其实我们选择太多了 ， 那我们就去看别 的方向 。 我记得当时什么生鲜啊 ， 什么这个无人电商啊 ， 什么活起来了 ， 然后我就去看那些了 。 然后呢 ， 正好那个时候最熊的时候 ，17、18 年那一波 ， 后来出现了 FTX 这样的 case， 索拉纳这样的 case， 虽然在后面 22 年我们去看的时候就觉得哎呀 ， 拍断大腿 ， 说那时候就是几个月的时间 ， 如果再坚持坚持那些项目看到了 ， 如果投的话 ，其实那波的收益是非常好的 。 所以当时的第一反思是觉得说 ， 好几次都没有去坚持 ，在熊市的时候就跑掉去看别的东西 ， 回过头来这个行业的财富机会没有抓住的后悔 。 我觉得这是第一心态 。 第二心态是说 ， 做了十几年投资 ，其实我们做主流美元基金你也知道 ， 对吧 ， 这个每年或者每季度一个风口 ， 对吧 ， 风口来的时候大家就 FOMO 去看项目抢干嘛的 。 做了这十几年， 其实我作为一个 generalist 来讲 ， 我其实也累了 。 我特别觉得说 ， 如果再这样的话 ， 你作为一个行商而不是一个做商来看东西的话 ， 你永远都无法有更大的复利的积累 。 所以我觉得这个是一个心态的变化 。 所以这时候我就回过头去看 ， 再去反思 ，因为又到了熊市了嘛 ， 到了去年， 我就在想 ， 到底是什么力量使得区块链这个行业存在了从 08、09 年到现在存在了十五十几年， 其实它的寿命比移动互联网还要长 ， 对吧 ，因为移动互联网已经寿终正寝了 ， 对吧 。 ### 底层规律 **Will** [5:36] 所以我就在想是什么人性的底层使得这个行业的寿命比移动互联网还长 ，而且我认为短期内完全看不到它消失的可能性 。 所以当时就去理解说 ， 从消费品视角来看 ， 它是一个成瘾消费品 ， 人们趋之若鹜的去对它进行投资和投机 ， 当然也有贡献的人。 从这个技术角度来讲 ， 它是一个给到传统金融体系之外的一个用技术构建的共识和技术构建的金融体系 。 从这个全球的金融体系的演化来讲 ， 它是一个对于货币超发和债务危机的潜在的一个保险 。 所以我们觉得这些底层的驱动力在过去十几年是没有变的 。 那如果未来还不会变 ，并且这些假设会不断的加深的话 ， 我们认为这个行业的机会很大 。 所以这个是坚定了我在去年行业最难 ， 我也没有什么所谓的在这个行业的什么资历而去做这个基金的一个原因 。 我们觉得正好这个时候像我们这种新的基金出来 ， 就有机会去布局到一些被错杀或者说价格比较低的资产 。 当然也是因为 ， 这很有意思啊 ，其实去年我在柏林 ，在德国待了 200 多天 ，因为我在欧洲面试和找我的欧洲的 partner 合伙人， 正好呢我也错过了国内的 AI 这波 ， 本来是该我来 FOMO 的 ， 结果我没 FOMO， 对吧 。 这些什么聊天 APP 如果量上去 、 跌上去 ，以前按照我的这个尿性 ， 可能我就又去看了 ， 对吧 ， 又去追了 ， 然后什么可能几亿美金的估值 ， 又投了一些大模型的 ， 对吧 。 就是我下定决心就不再去做一个风口投资人， 我宁愿再做一个熊市投资人 ，但是熊市得进入得给我个理由 ， 就是它是一个长赛道 。 但是我觉得 AI 是另外一回事 ， 我觉得 AI 也是一个比互联网更长的行业 ， 说实在的 ，在互联网之前其实就已经开始在探讨这些了 。 **曲凯** [7:30] 对 ， 你如果算的话 ， 好像说 19 什么 196 几年还是多少年就开始了嘛 。 **Will** [7:34] 对 ， 所以为什么我们叫 Generative Ventures， 明明之中 AI 和加密学的交汇是会有的 ， 它们在不同的节奏和周期里面有好有坏 ， 对吧 ，有火有不火 ， 它们如果一个火一个不火 ， 那对我基金投资来说是互相 hedge， 对吧 。 如果两个都火 ， 那是一个 buff， 对吧 ，是这么去粗略的去理解 。 所以在我们这儿的投资 ， 我们并不是一个纯加密基金 ， 我也不是一个纯 AI 基金 ， 我是关注这个加密学 、 密码学和人工智能之间交汇的这个事情 。 那么在密码学当中如果有被错杀的资产 ， 我就先投密码学 ，但我也很期待说这个可能明年后年， 对吧 ， 主流的机构对于大模型是高于预期还低于预期 ， 那些公司如果收入都不 deliver， 然后融那么多钱 ， 方的被惯坏了 ， 招了很多人， 烧了很多英伟达芯片 ，但也没做出来什么东西 ， 那有可能也会进入到低潮期 。 那在那个时候是不是我也可以逆周期的去看到有一些好的资产去捡起来 。 **曲凯** [8:32] 杀个回马枪 。 **Will** [8:33] 对的 ， 所以我就说这个就是我下定决心我要做逆周期投资人的这个点 ， 那我就要选长赛道 ， 我选了两个 ，而且我认为它们有交汇 ， 它们有 alpha， 所以这个是我觉得我们做这个 found 的原因 。 **曲凯** [8:45] 我觉得讲得很真实 ， 只可惜这个熊市好像有点短 ，是吧 ， 或者说牛市来的有点早了 。 **Will** [8:51] 对 ，是的 ，是这个问题 。 所以我们也布局了一些资产 ， 然后最近我也跟我同事说 ， 我说我们这些资产价格的上涨不是我们投的有多好 ， 这个跟两年前是一样的 ， 水涨船高而已 。 我们就是要冷静的去看 ，并不需要闻机起舞 。 我们基金有一个对外的这个明确的说法 ， 就是我们只做第一轮和第二轮的领头者 。 这也是一个对于过去十几年投资的一个反思吧 ， 就是说我觉得所有的跟投行为都是一种思考上的懒惰 。 虽然这个行业很多的投资人你会看到他也是倾向于跟投 ，因为他觉得这个行业一没有 governance， 二很多东西不确定 ， 三退出期过短 ， 所以没有人敢去下重注去做 deal shaper。 我们是反过来的 ， 我们是希望说一把 governance 也给做好 ， 二我们只投那些我们认为不需要在这一个短周期什么两三年的牛短熊长的语境下面去退出的资产 ，因为那个太需要你有交易手段了 。 我们认为这个并不是一个伟大基金存在的基础 ，也不是一个给 LP 能够提供超过 BTC 和以太坊收益基准的基金的样子 。 所以我们希望能够放长线钓大鱼 ， 那这个时候就要下重注 ，而且做 deal shaper 把治理也做好 。 所以我们基金投的所有项目 ， 我们大概也就成立到现在一共投了六七个项目吧 ， 我们全部是领投或者 co-lead 或者我们孵化的 。 这个其实是一个很冒险 ，但是也是我们认为只有这个策略能够打败行业主流数字资产基准收益的一个策略 。 这也是对于过去我觉得十几年来经历的很多投资的一个复盘吧 。 **曲凯** [10:36] 对 ， 所以 Web3 其实之前几年经过过 N 波的熊市和牛市 ， 然后现在又是牛市了 。 我在去年下半年开始就不断的听人在讲说 24 年一定是个 Web3 的大牛市 ， 然后目前看起来好像还真的是这样 。 ### 牛市解读 **曲凯** [10:51] 我不知道你的视角现在是怎么样 。 **Will** [10:53] 对 ， 这个行业很有意思啊 。 我本来以为我说觉得这一次减半 ， 所谓的比特币减半就是在比特币的 issuance 当中， 每过几年就会有一次数量的相当于硬性的减少吧 ， 通俗的理解 。 那它会导致这一类资产无限趋近于它过去 2100 万枚的这样的一个顶 ， 让大家觉得越来越少 ， 对吧 ， 会产生一定的 FOMO 的一个情绪 。 所以它变成说每一次这种情绪所带来的这个市场的激动 ，其实都是由减半开始的 。 那我本来以为说过去的十年减半 ， 从 09 年到现在多发生经济危机之后的量化宽松环境当中， 所以本来以为说这次减半一定会带来所谓的某种牛市 ，但是还是这样 ， 就这个规律依旧没有被打破 。 所以从去年到今年整个主流资产的这个价格的上涨其实也超过了 1.5 倍到 2 倍吧 ， 甚至不止啊 。 所以它可能也是表现最好的全球的主流资产之一 。 那这里面的原因无外乎是几个 ， 第一个呢是整体上来说出现了新的资金流入的来源 。 那过去我们一直谈这个行业的所谓 mass adoption， 就是大规模应用 ，其实都是期待普通用户在这个行业的范式下， 比如说用一些所谓的去中心化钱包去持有资产来实现所谓的 mass adoption。 但是这次很有意思就是 ， 说白了比特币的 ETF 诞生之后， 用户可以在个人的银行 broker 账户里面就可以去持有这类资产 ，其实很方便 ， 我根本不需要去做钱包就完成了这件事 。 所以一下子整个行业资金流入 500 到 1000 亿美金的资金 ， 那这个就导致了这个资产价格的上涨 。 那第二呢其实很大一部分的原因也是 ， 我可能会说的比较简单一点 ， 就比如说像有一些国家它是被制裁的 ， 那对它们国家的民众来讲 ， 它持有国际资产可能它的账户银行账户没有了 ，但它有这个方式去持有 ， 对吧 。 或者有些国家通胀比较严重 ， 它需要稳定币的方式来使自己不受通胀的剥削 。 所以这个行业的一些金融应用场景慢慢被人接受 ，也是因为很多地缘政治和这两年美元潮汐所导致的一些发展中国家的本币的贬值所带来的民众对于这一类境外资产的需求 。 所以这是导致这一类资产大规模资金流入的我觉得几个原因吧 ， 这个导致了过去一年大家看到整个价格的上升 。 **曲凯** [13:26] 是 ， 这里面其实你刚才提到的一个是减半 ，其实是过去 N 年一直在不断发生的事情 。 然后呢整个美国的宏观经济环境 ， 包括加息周期 ， 可能大家对它整体的预期 ，其实这个呢也是跟整个的资产都相关的 。 然后因为战乱等等原因其实也是之前都讲的 。 所以我理解这波其实最核心的过去一段时间的一个变化就是 BTC 的 ETF 那个事情 ， 对吧 。 **Will** [13:50] 没错 。 **曲凯** [13:51] 就这个是一个新东西 ， 你能不能给大家讲一下它大概是一个什么事情 ， 然后意味着什么 ？ **Will** [13:56] 其实它意味着说首先 BTC 成为一个被主流金融机构所认可 、 被监管所放行的一个合法资产 ，而且它是被主流监管机构 ，其实 BTC ETF 并不是现在才有的 ，在很多的地区其实早就有 BTC ETF， 当然大家还是看美国的监管的态度来决定这是不是一个华尔街可以去持有的资产 。 所以 BTC ETF 的通过 ，因为大家看到就说过去两三年这个行业经历了巨大的去杠杆过程 ， 对吧 。 我们看到过去几个大杠杆 ， 中心化交易所 FTX 的倒台 ， 然后这个 Luna Terra 这些所谓的程序化稳定币的这种资金链游戏的倒台 ， 一些以庞氏为主要刺激用户方式的应用的倒台等等啊 。 那它其实把整个杠杆再加上加息 ， 加息其实是最主要的这个宏观的促进因素 ， 把这些去杠杆做完之后， 行业进入到了底部的过程 。 那这时候正好又来了监管对于这一类资产的某种程度的认可 ， 那这个使得这些华尔街的机构可以向它们的客户去销售这类产品了 。 所以大家其实可以看到现在类似于 BlackRock 这些在大规模推出 BTC ETF 的机构 ，其实在跟它们客户介绍这类产品的时候 ， 用的词汇已经是非常的 aggressive 了 。 对 ， 这个是使得这类资产获得了某种程度的合法性和 credibility， 那它的门槛一方面也降低了 ， 二它的用户的这个心理建设也不太需要太多了 。 这个是一个很大的变化 。 **曲凯** [15:31] 是 ，其实就是肯定钱进来的多了 ， 它价格就会涨 ， 对吧 。 就是尤其是它又有减半的预期 ， 又有一个稀缺性的点在 ，但大家之前也总在讲它的锚定的价值到底是什么 。 ### 价值锚定 **曲凯** [15:42] 我不知道你现在是怎么看这个问题的 。 **Will** [15:44] 好问题 ， 价值问题 ， 这是经典问题 。 我用两个模型来跟大家讲这个东西 。 首先啊 ， 如果你是个 trader， 你不是 holder 啊 ， 你是 trader 交易者 ， 你要买要卖的话 ， 你一定是在基于你觉得后面人会以更高价格来买的情况下 ，在提前买这个资产 。 我觉得任何以这样心态来 trade 的东西都有很强的投机成分 ， 这没错 。 但是拿 hold 的人， 就拿着的人来说 ，他为什么拿着一个一不生息 ， 我以比特币举例哈 ，其他资产不一定 ， 一不生息 ， 二又无法明确用各种折算现金流的方式去估值的这样的一个资产 。 所以我就经常做一个比喻 ， 比特币像啥呢 ？ 比特币不是茅台公司的股票 ，不要用股票心态去看这个资产 ，因为很多人会把它跟股票比 。 比特币是茅台酒本身 。 我说它很像什么呢 ？ 很像说你可能觉得你女儿 20 年后要结婚 ， 你给她囤女儿红 ， 你现在买一点 ， 你不要买所有 ， 你不要 all in。 我就特别反对很多人对于这个行业有 all in 的姿态 。 你拿你个人资产 1% 到 5%，在家里囤几箱茅台 ， 然后呢你放 20 年， 你看看这 20 年的时间对于这个资产会产生什么样的变化 。 茅台酒本身就是你时间放得越久就有一个年化的价格的变化 ， 对吧 。 那比特币呢其实如果从历史上来讲 ， 确实你放的时间越久 ， 你总有机会以一个比较高的价格来看这个资产 。 所以从这个角度来讲就是确实到现在 holder 还是成功的 。 它巨大的假设是在于它最终是固定数量 。 首先大家知道资产很多人会忘的 ， 很多人密钥丢了 ， 对吧 。 那这个资产的通缩性和时间是正比的 。 第二 ， 我们也会假设它是世界上唯一一个这个流动性较好 、 转账也方便的一个又是打引号的数字黄金 ， 又是某种支付手段的一类资产 。 所以如果你长期假设美元或者某些国家的法币的支付购买能力会因为货币超发和债务危机而不断降低 ， 你有这个假设的话 ， 那比特币跟黄金一样 ， 甚至比黄金更好的一个无限拆分的可以用来配置的某种资产 ， 当做一个保险来看就好了 。 我觉得这个是背后的所谓的价值 。 那我自己一直把价值这个词用一句话来定义 ， 就价值是可被交易的共识 。 所以就是说如果我两个人对于一泡屎都有共识说这个屎值 50 块钱 ，但我们俩不交易 ， 这个屎的价值体现不出来 。 但是如果我们俩完成一笔交易 ， 那这泡屎就算是 50 块钱 ， 它也一出现了一个价格 ， 二买的人可能也用得上 。 但如果买的人完全用不上， 完全一点用都没有 ， 只是为了买再卖的话 ， 这个价值确实打一个问号 。 所以这里面就有一个问题 ， 就是比特币到底一大家有那么快的换手吗 ？ 二用不用得上 ？ 所以这里面的两个补充信息就是 ， 一呢你去看链上的比特币其实 70% 以上的用户一年以内没有交易 。 我觉得它的换手率甚至比大部分的股票都低 。 所以你可以看到其实本质上很多人是拿着的 。 然后第二呢它的用处就是一在某种情况下它可以叫做 censorship resistant， 对吧 ， 可以帮助你去促成点对点的交易 ， 可以用来做一个支付手段 。 第二就是它可以用来去换得其他的资产 ， 一个比较低的成本 。 一个资产我们从三个角度去看 ， 第一是它是否有稀缺性 ， 第二它是否产生收入 ， 第三它是否有流动性 。 我觉得比特币它比较像第一点和第三点 ， 就是它有明确的技术所实现的某种稀缺性 。 然后最后就是它有现在因为它的整个市值差不多 1 万多亿美金 ， 那它也比较好的流动性 。 它能不能产生收入这个是打个问号的 ， 它基本上是一个零息的资产 ，但是现在行业里有些变化哈 。 那这两个就可以把它跟一个无限可拆分的数字化的黄金去比较 。 那大家就在看说它现在可能才 1 万亿美金左右的市值 ， 黄金有十几万亿美金 ， 那在新千年年代的年轻人会不会把它锚定为类似于黄金这样的看待 。 当然虽然它价格现在波动很大 ， 它的整个市值其实对于一个稳定的资产来说还是太小了 。 那你就要看未来能不能因为 ETF，因为主流金融机构的介入 ，因为大规模的持有而导致它的价格慢慢的趋于稳定 。 我觉得也是个问号 ，也是个机会 。 所以回到价值问题 ， 就刚才的这样框架去理解 ， 就千万不要把它放到茅台股票的角度去看 ，而把它当做一个茅台酒 ， 然后把它囤一囤 ， 拿一拿 ， 然后做一个保险就可以了 。 **曲凯** [20:34] 是 ， 我刚看了一眼 BTC 现在的价格大概是 63000 多刀 ， 这个东西应该是这两天能突破前高了吧 ，是吧 。 就是现在应该没有人怀疑它会突破之前的那个高度了 ， 对吧 。 **Will** [20:46] 哎呀不知道 ， 老实讲啊 ， 这个所谓的牛市比我们真的想象来的早 。 本来我觉得要熬到今年年底 ， 明年年初才会有 。 我今年在 East Denver 我觉得最大的一个跟所有同行来聊的话 ， 就是至少亚洲的同行吧 ， 都觉得这个比我们预期的要早很多 。 因为大家其实觉得后面还有一些一些雷要拆 ， 就比如说一些主流的中心化交易所在面临监管的一些不确定性诉讼 settlement， 这些都还没有完全弄完等等。 就大家觉得还有雷 ， 这个行业就是说如果没有坏消息 ， 那确实从大的基本面来看是会有支撑往上走的 。 但是确实你说能不能很快超过前高 ， 对吧 ， 这个 67000 左右的这个价格 ， 心情好大家会觉得会 ，因为现在净资金流入还在维持 。 **曲凯** [21:34] 对 ， 我也看到有人说这波有人看到 10 万 ，有人看到 20 万 ，也有说 50 万 100 万的 。 这个你感觉呢 ？ **Will** [21:42] 你觉得铁干茅台这个最终会值多少钱 ？ **曲凯** [21:46] 对啊 ，不知道 。 **Will** [21:47] 我觉得啊 ， 我作为一个个人爱好者来看的话 ， 我还是说就是把它当做一个个人资产 1% 到 5% 的某种程度的持有去看待这个事情 ， 心态会很好 。 那我做基金投资角度来说 ， 我们自己有一个假设是假设比特币作为一个主流资产未来是 5 年 5 倍的变化 ， 这是我的假设 。 这个假设没有什么道理 ， 我只是觉得说 5 年 5 倍它还没超过黄金 ，但是 5 年内我觉得全球主流货币的购买力会因为债务危机的深重而出现变化 。 而且这里面我并不认为目前正在发生的 AI 的革命所提升的生产力 ， 一方面可被均匀分配 ， 第二方面它真的能够来解决我们所谓的债务问题 ， 我是打问号的 。 所以我觉得在这个情况下， 这个资产应该还会继续被关注到 。 **曲凯** [22:40] 我记得蛮多年前那个 USV 的那个合伙人好像就写了一篇文章说要定投 BTC， 事实上证明如果一直定投的话确实还可以 。 **Will** [22:50] 这个很有意思 ， 就是我觉得躺赢在这个世界上是存在的 ，而且普遍存在 。 就是怎么叫躺赢呢 ？ 定投纳指和定投这个行业有一个指数叫 Bitwise， 它有很多指数啊 ， 它里面有一个前 10 名市值的资产的组合 。 所以如果定投那个指数的话 ，其实你大概能够打败大部分的在这个行业的 hedge fund 的业绩 。 所以就是说一方面啊 ，是因为这个行业的价值的捕获还在上游 ， 就跟 AI 很像 ， 对吧 ， 这个在上游的 GPU， 上游的大模型公司和上游的云厂商那边 ， 下游的应用其实非常脆弱和多变 ，因为上游没有固定 。 我们这个行业也是一样的 ， 所谓的支付网络的方案和基建一直都没有固定下来 ， 所以大部分的资金还是在上游去看的 。 所以这个市场特别公平 ，2 万亿的资产里面 1 万亿比特币 ， 三四千亿以太坊 ， 两三千亿稳定这个用来做支付的 ，1 千亿的挑战以太坊的人，1 千亿在以太坊上做二层的人， 然后还有大概几百亿的去中心化金融交易平台等等 ， 剩下来可能就两三千亿是所谓的这种应用创新或者说新的一些这种投机的盘子等等 。其实等于市场上 10% 是这一类东西 ，而 90% 都是上游的核心资产和基建的网络 。 我觉得这一点集中度可能比传统的股票市场里面 Magnificent 7 的比重还要重 。 所以本质上价值在大的几个主流资产里面 。 那这样的话 ，其实定投这个行业的主流资产 ， 你的收益是不会弱于那些天天在非主流资产里面寻找 Alpha 的人的收益 ，因为那些人无法 all in。 所以我觉得这个是很有意思 ， 就是你躺着 ， 你躺在纳指上和躺在 Bitcoin 上面 ， 你的收益真的是很稳的 。 ### 圈层与污名 **曲凯** [24:46] 对 ， 我另外还有一个观察 ， 我不知道准不准确啊 ，也想听听你的感觉 。 就是按照往年来讲 ， 每一波这么大的热度 ， 你看马上就涨到这个程度 ， 应该朋友圈很多人可能会开始刷屏了 。 但今年我觉得经过这么多波以后， 好像 Web3 的那个人群相对比较固化了 ， 外面的人呢也没有特别想着要进来 。 我不知道这个感觉对不对 。 **Will** [25:11] 我觉得是的 ， 为什么你知道吗 ？ 就是因为两年前的那一次所有人都在讲 Web3 的事情 ， 那个时候正好是移动互联网的末尾 ， 大家没有东西可投可找 ， 然后这个行业提出了 Web3 的叙事 ， 给了大家一个互联网生命延续的假象 。 然后所以甚至很多你我的过去所谓投 Web2 的传统互联网的移动互联网的同行也为之激动 ， 我们也看到很多基金当时也都杀进来 ， 发朋友圈 ， 对话被截图 ， 对吧 ， 这种很多的 。 那现在这个行业回归到了一个资产的视角 ，而且这一次我个人觉得也不是亚洲所带起来的 ， 更多的是华尔街的注入 。 所以我们身边的朋友圈理论上并不在这个范围内 。 还有很大一部分原因是因为很多人踏空了 ，因为两年前这个行业去杠杆臭掉了 ， 对吧 ， 交易所这么坏 ， 做稳定币的那么骗 ，Web3 你说你要什么代替互联网 ， 带你的主流应用的日活可能就几万 ， 甚至几万都是刷的数据 。 那大家就觉得你没有做成嘛 ， 那关注的人就少了 。 **曲凯** [26:20] 对 ， 我正好你提到这个点 ， 我跟你讨论一个问题 ， 就是我们现在也会看到很多人他之前可能做过 Web3 嘛 ，但这个做过 Web3 这个事好像在目前至少国内的市场来讲是一个减分项 ， 对吧 ， 大家好像说这个事呢有点这个难以开口 ， 尤其是他从 Web3 再转回 Web2 的这些人。 我也在想这个原因到底是什么 ， 大家会有个感觉说做 Web3 的有的是骗子 ， 对吧 ，有的就是这个割韭菜的 ，但其实也不都是这样 ， 对吧 。 **Will** [26:48] 对 ， 我刚才说了主流资产 10% 是玩这个的 ，90% 是已经长期被认为合理的资产和基建的项目 。 所以我觉得肯定上是这里面有一些财富效应 ， 暴富也带来很多人对它的这个审视 ，而且不靠劳动致富所带来的人们对它的鄙夷 ，也包括了咱们这个行业宣称我要做下一代互联网而没有做成所带来的失望 。 我觉得这个是 Web3 这个词在过去两年臭掉的核心的原因 ， 确实不是加分项 。 所以这也是为什么这个行业进入了反思 ，因为大家醒悟到一件事情啊 ， 就是说我们过去十几年的互联网 ，其实它本质上做的是连接供和需 ， 就是做的是连接的事 。 但是后来大家发现所谓的加密资产 ， 它更多的是一种供给侧的变化 ， 就我因为有了各种各样的技术创新 ， 它解锁了资产创新 ， 它本质上是技术创新解锁资产创新 ， 那这类资产是供给侧去看的 。 它更多的有点像消费品 ， 我其实这么觉得啊 。 而且这个行业呢 ， 它的消费品属性体现在人们的贪婪 、 欲望 ， 对于这个行业很多的沉隐性所导致的趋之若鹜的资金的流入流出的这种状态 ，在过去十几年没有变过 。 所以首先是理解就是它是一个供给侧的产业 ，其实这个跟我对 AI 的理解也差不多 。 我一直觉得就是 AI 以目前来讲没有在做连接的事 ， 它就是在做供给的事 ， 就是以更高的效率和能力去供给智能这个东西 ， 然后 Crypto 就是供给资产这个事情 ， 本质上都是供给 。 需求侧的理解就像几年前我在做梦了 ， 对吧 ， 觉得 VR AR 要起来 ， 对吧 ， 需求侧的变化没有发生 。 所以本质上咱们这个行业就是一直在做供给侧的问题 。 那互联网人当年从 Web2 叫 Web3，他们是带着互联网做连接的思路来的 ， 进入到了这一个偏供给侧的行业 。 所以所有以互联网思路来做这个行业的人， 基本上大部分都铩羽而归了 ，因为它不符合这个行业的逻辑 。 所以我前面写过一篇文章 ， 我就是说这个行业经历了去杠杆 ， 经历了名声臭投之后， 它需要做的事情是对资产进行 credit 重建 ，而不是说大家要去做互联网产品怎么样的 ， 让这个行业更多老百姓用起来 ， 每个人都发朋友圈讲这个事情 。 不是的 ，是资产的 credit 重建 。 那 credit 重建其实你看现在的结果就是因为监管对它的放开 ，以及华尔街的对它的销售等等 ， 把资产的老百姓又提上来了 ， 所以价格又回来了 。 不是因为我们做钱包做得多好 ， 做软件做得多好 ， 做 APP 做得多好 ，其实没有 。 所以很有意思一个点就是去年 East Denver 的时候啊 ， 最火的活动除了 CKDay，CKDay 就是什么零知识证明 ， 就是偏技术的那一块 ， 除了 CKDay 最火之外， 另外一个最火的我都挤不进去 ， 然后上电梯都难的活动叫做 WalletCoin， 很有意思 ， 就是做钱包这个事 。 那当时大家就在反思说 ， 哎呀 Web3 没做起来 ， 没有做到 Mass Adoption，是不是因为我们做的互联网应用太差 ， 才会没有 Mass Adoption。 那应用里面核心入口就是钱包啊 ，因为咱们这个行业偏金融 ， 钱包是核心入口 ， 那钱包能不能做好 ， 那当时这个 Vitalik 正好提了一个账户冲向钱包的概念 ，AA 钱包 ， 所以很多人都很关注那个事情 。 但是今年就不一样了 ， 今年 WalletCoin 都没发生 ， 今年都没有 WalletCoin 的活动啊 ， 就是大家都不管了 。 大家也发现了这个资产的合法性 credibility 安全性 ， 才是使得人们对于资产购买的意愿提升的点 。 所以我说 Mass Adoption 不是用钱包 ，而是说你在每个人的个人银行账户里面 ，HSBC 的账户里面 ， 对吧 ， 或者说在 Interactive Broker 里面可以买了 ， 那这件事情才是真正的 Mass Adoption。 **曲凯** [30:45] 对 ， 我刚听你讲到这个去年钱包最火的时候 ， 我感觉还挺穿越的 ， 听起来好像我也没错过什么 ，因为我记得八九年前也有一波钱包很火的 ， 国内也有好几家做的 ， 然后也有很多拿到挺多钱的 。 **Will** [30:57] 对的 。 **曲凯** [30:58] 现在它又回来了 ，但去年一年又有变化 ， 我听起来就是让它回归它金融资产本身的属性了 ，是吧 。 **Will** [31:05] 是的 。 **曲凯** [31:05] 那现在是大家就不讲应用了吗 ？ **Will** [31:08] 对 ， 我首先可以跟大家解释一下这个行业哈 ， 就是在非互联网思路情况下， 它的核心应用是什么 。 ### 金融应用 **Will** [31:17] 很多人会跟我说说 ， 哎你们区块链啊 ， 交易成本太高 ， 速度慢 ， 我们微信支付 、 支付宝 ， 对吧 ， 这个又快又便宜 。其实不是的 ， 我可以举个例子 ， 就是咱们这个行业呢 ， 它的这个每年的公开可追溯的链上的稳定币的 ， 就所谓的一些以美元为锚定的这些数字货币的交易 ， 它的一年的链上的交易量大概差不多有 20 万亿美金的交易额 ， 然 后由此而产生的交易手续费 ， 这个行业叫做 Gas Fee， 只有 20 亿美金不到 ， 实际上应该比这个小 ，因为这里面可能包括了一些智能合约的交易 。 那在这种情况下你算一下，20 万亿美金和 20 亿美金是一个 0.01%， 就是一个基点的交易手续费 ， 一个基点和我目前全球金融系统里面 Global Remittance 的平均的成本来比的话 ， 差非常大 。Global Remittance 大概差不多两个点的平均的费用和三个点汇差的这个赚取 ， 差不多平均五个点 ， 你就算两个点吧 。 所以我们跟区块链的支付跟传统金融跨境支付的这个成本是百倍之差 ，但是它跟本地支付的成本其实也是一样更低的 ， 本地支付大概差不多 0.3%， 对吧 ， 我们这个平时用的微信支付宝 。 那为什么大家会觉得它贵呢 ？ 原因是因为这个行业的 Gas Fee 的收取是按笔收的 ， 就是你转 100 万美金的钱和你转 5 美金的钱是一样的 Gas Fee，因为你本质上转移的是代码的处理 ，不是钱的多少 。 所以在这种情况下， 我们测算了一下，1000 美金以上的资金流转在这个行业 ， 它是全球最高效的 ，1000 美金以下还不够 ， 比微信支付贵 。 所以我一直说就是这个行业已经解决的命题是 1000 美金以上的资金流通 ， 它没有解决的命题是 1000 美金以下的资金流通 。 时间这个事情其实通过以太坊二层网络已经很好的在解决了 ， 速度并不慢的 。 所以呢 ， 未来的以太坊二层网络要解决的问题就是怎么样把 1000 美金以下的支付给做起来 。 所以你就想嘛 ，20 万亿美金的体量呢 ，其实在全球的外汇交易里面 ， 可能就百分之个位数都不到的一个水平 。 所以它的主流应用就是 Money Movement， 或者说这个 Asset Circulation， 对吧 ， 资产流通 ， 那最基础就是货币流通 。 那资产流通这一块呢 ，也有一个例子就是 Uniswap， 这个是一个我们在投资的时候觉得在审美上是顶级的一个创新 ， 就是说 Uniswap 是一个 500 行代码构建的一个去中心化交易所 。 那这个 500 行代码 ， 它在过去的一两年当中， 一年应该是至少完成了几万亿美金的交易 ， 就 500 行代码 ， 最早团队可能只有十来人， 如此之高效 。 所以就是说无论是从货币流通还是资产流通角度来讲 ， 区块链这个技术其实已经非常高效了 。 但只是说我觉得这里面真的确实不能否认有很多资金 ， 你也很难讲是不是被恐怖分子用了 ， 被一些受制裁国家用了 ， 被一些没有 KYC AML 的资金来源用了 ， 对吧 。 那所以就是大家不敢正面去提这个事 ，但是我就不带任何 judgement 的角度来讲的话 ， 这就是这个行业在做的事情 。 资金的流通和资产的交易的高效 ，是可以通过我刚才算的数字来看的 。 所以这个是这个行业的核心应用 ， 就是金融角度 。 那在这个金融角度之上再去建立互联网思维的应用 ， 就要打一个问号了 。 什么问号呢 ？ 它有点像是在你的招商银行掌上生活 APP 里面做应用 ， 做社交 ， 做游戏 。 你本质上每个人看待这个行业就是打开了一个掌上生活 ， 招商银行 。 那么你在这么重的一个 APP 里面 ， 一个体系里面再去做那么多的互联网应用有必要吗 ？ 要打一个问号 。 所以这个是狭隘视角 ， 当然广义视角来上， 大家会认为这个行业所提倡的去中心化的治理方式 ， 所提倡的点对点的技术方式 ， 能不能应用到一些我们互联网当中常用的社交 、 电商 、 娱乐这些领域里面一些跟信用相关的 、 跟治理相关的 ， 能不能出现一些我把它叫做 alternative， 就是说这个或选项我是有可能的 。 比如说在某些情况下， 你总是觉得你个人的账户掌握在大公司手里不安全 ， 那你想有一个自己能掌握的个人的身份协议 、 账户 、 通信方式 ， 那确实在这个行业是有人在做这些应用的 。 但是我强调一点 ， 大部分的老百姓 ， 大部分的人是不关心这个的 ，因为每个人的生活的成本 ， 思考这些事情的成本是不同的 。 所以只有你非常在意 ， 你才会去用 。 那在这种情况下， 那些应用的用户量就不会很大 。 那这是为什么刚才你说的就是好像这个行业以互联网视角来看的应用总没怎么起来 。 但是我刚才说了 ， 一个巨大的金融视角的应用本就存在 ，而且本来就高效 ，而且离天花板还极远 ，而且只要它但凡有一点点变化 ， 都是几万亿美金的变化 。 所以我认为房间当中的大象大家不看 ， 反而去追求已经被用互联网用非常便宜的方式解决的各种需求 ， 你反而要用贵的方式再做一遍 ， 我觉得有点过高成本了 。 所以这个是为什么 Web3 没起来的原因 。 **曲凯** [36:58] 对 ， 我觉得你讲的这一套明显是一个更聪明的叙事 ，但我想说的是这套是现在你或者少数人在讲的一套东西 ， 还是其实整个大众已经在往这个方向去偏 ， 就是大家把它更回归到金融资产 、 金融交易这个属性本身 ，而不是去追求更多的应用 。 **Will** [37:19] 我觉得确实是 ， 我至今应该也只听到我们用这套逻辑在一直讲 ， 当然这也是为什么我们这套逻辑能够在去年熊市当中， 我们的出资人， 我们背后的所谓金主能够支持我们在熊市当中去成立这样一个基金 ， 就是因为这套逻辑说通了 。 当然我觉得这里面应用这个事情 ， 除了刚才被我刻意的贬低的这个视角 ，其实我觉得可能有三分之一的投资人是认可的 。 然后金融视角来讲 ， 我觉得有超过 ， 肯定超过一半人是揣着明白装糊涂 ， 这个大家不说破而已 。 ### 基建未完 **曲凯** [37:56] 是 ， 我觉得你讲的整体肯定是 make sense 的 ，但我还是再追问一句 ， 就是你确实不觉得未来几年， 就或者说你也没有期待 ， 或者觉得这事也不重要 ， 就是如果要有更多的互联网级的应用出来的话 。 **Will** [38:09] 这个又是另外一个很好的问题 。 什么问题呢 ？ 就是有一些 ， 甚至有一些 LP 就会跟我去讨论说 ， 你们这个行业基建你们不是要投太多了 ， 为什么不去投应用 ？ 应用才是未来 。 我其实想说就是如果这个行业是一个一年有几十万亿链上金融资产交易 ， 数百万亿非链上在中心化交易所里面进行交易的这样的一个体量的行业 ， 我们每年在基建里的投资 ， 这帮 VC 凑起来 ， 我觉得都是不够的 。 这是个多大的金融行业 ，而且 AI 时代到来最大的应用 ， 大家都在盯什么 ChatGPT，AI 时代到来最大的应用是 Financial Crime，是金融欺诈会变得更加强大 ， 更防不住 。 所以我觉得在这个领域再多的基建投资都不为过 ， 这是第一点 。 第二点就是为什么大部分的 Infra 的项目 ， 上游的这些所谓的 Layer 2、Layer 1 这些区块链网络的这些事情 ， 为什么还是这个叙事的重点和估值的重点 ， 原因是因为它还没有找到完美方案 。 我可以举个例子 ， 比如说我可以把比特币当算算作为是一种可拆分的数字黄金 ，但它核心场景确实不是支付 ，因为支付成本比较高 。 那以太坊把这个支付的效率从一秒 7 到 10 次可能提到了 15 到 30 次 ，但是它还是太慢 ， 对吧 。 我们淘宝双 11 的时候最快当年都是 50 万次到 100 万次一秒的 TPS，Transaction Per Second。 那你可以理解比特币是黄金 ， 然后这个做比喻的话 ，以太坊是什么呢 ？ 是 Swift。 所以很多人以前还在骂以太坊 ， 说以太坊啊付咖啡的钱太贵了 ， 一笔 3 美金谁会用它买咖啡 ？ 没错呀 ， 谁会用 Swift 买咖啡 ， 对吧 ？ 不会有的 。 但是 Swift 上面有没有 Visa 呢 ？ 那我们这个行业刚才说了 ，1000 美金以上的 Visa 做完了 ，1000 美金以下的 Visa 没做好呢 。 所以这个行业的所谓支付网络的定型就没定完 ， 没有定完就大家在不断的搞各种姿势 ， 寻求各种技术突破去把这个支付网络以某种形态做起来 。 什么形态呢 ？ 就是对于一个叫做这个行业专有词叫不可能三角的追索嘛 ， 对吧 ？ 到底是安全的取舍 、 去中心化的取舍 ， 还是效率的取舍 ， 这三个不可能三角里面大家寻求一个最大公约数 ， 还是寻求一个极端 。 基本上过去十年什么方向大家都在探索 ，但是没有定型 ，不完美 。 这有点像是大模型 ， 对吧 ？ 现在还没有定型 ， 还在突飞猛进 ， 还在 Sora， 没定型你价位的应用就是固定不下来啊 。 然后第三点呢 ， 我是觉得拐过头来讲 ， 我知道你之前也做过 AI 的节目 ， 我们看 CUDA， 对吧 ？ 看英伟达在 08、09 年的投入 ， 那都是每年可能三五亿美金的投入在 CUDA 里面 ， 然后到了找应用的时候 ， 它没有找到 ， 一开始没找到 ，General Purpose 也没做到 ， 高效率做一些科研 ， 直到 Wanda 发现可以用 GPU 搞这个 Image 的计算 ， 中间还蛮搞笑的 ， 中间的核心应用是挖矿 。 所以区块链救了 AI， 对吧 ？ 在当年这个英伟达每年几亿美金的投入的时候 ， 区块链行业弥补了 AI 的一个投入的一个缺口 。 现在反过来搞笑的是 ，因为 FTX 的这个资产里面有一部分是 Anthropic， 那 Anthropic 的这个股票的价值反而拯救了 FTX 的这个账户持有者的一部分资产的这个价值损失 ， 变成了 AI 的泡沫拯救了资产持有者的财富 。 这两个行业我觉得在过去的历史当中是互相有交集的 。 所以我个人认为做基建投资要有耐心 ，而且大部分的挣的钱呢 ，并没有到最合格的基建的创业者当中 ，因为这个行业有投机视角 ， 所以大家觉得不一定是真做事的就能赚钱 ， 对吧 ？ 那所以在这种情况下也会有些浪费 。 所以回过头来就是说基建没做完 ，不要着急 。 如果你将来是每年几千万亿美金的资产在这上面去交易去支付的话 ， 那现在每年才小几亿美金的基建 ， 相比于英伟达一家公司投 CUDA 的那个金额都不到的话 ，其实都远不为过 。 我是这么去看的 。 **曲凯** [42:18] 就是大家不用想其他的一些新的互联网东西 ， 先把金融支付啊这些东西做好 ， 对吧 ？ **Will** [42:25] 对的 ，因为它的天花板还很高呢 。 **曲凯** [42:28] 对 ， 那其实我们是不是可以讲你大家以后不用说做 Web3， 就是做 FinTech 就好了呀 ，是吧 ？ **Will** [42:34] 对 ，其实你看所有的这些人都在以不同的姿势和视角在搭一个全球的 Swift 加 Visa 加支付宝 ， 甚至就在拼接一个支付宝的过程当中 ，其实本质上是这样的一种状态 。 那这个支付宝能够给世界上所有人都用 ，并且只要你有电脑 ， 你就无缝的可以接入这样的一个网络 。其实我经常举例子就是它最早可能像是在公海上在做这样的一套金融网络 ， 它并没有上陆地 ， 甚至陆地上的很多政权国家对它都是要封杀的 ，但是它就是一个公海的网络 ， 给了大家它上面可以去运货 ，也可以有海盗 ，在这样的一个网络下面做事情 ，有道有邪 ， 对吧 ？ 所以我觉得这个是它的本质 。 但是呢 ， 它也有很强的一个匈牙方舟的叙事 ， 就是当陆地上的中央银行货币超发的情况下， 这个公海网络是大家另外的一个选择 。 我觉得有选择其实就等于自由 ， 所以它是一个自由叙事的所谓的一颗大棋嘛 。 所以公海上的空间大了 ， 公海上的金融还没做完 ， 你其实不用去想太多其他的这个事情 。 **曲凯** [43:53] 那你过去几年的那些有些火起来的概念 ，NFT 啊 、GameFi 啊什么这些东西呢 ， 它现在好像都也没太多人讲了 。 ### NFT与GameFi **Will** [44:01] 对 ，NFT 行业其实最大的交易所从一年交易 200 亿美金已经萎缩到可能一年只有十几亿美金的交易了 ， 萎缩了 90% 多 。 然后这个 GameFi 呢 ，也是一个很大的问号吧 ， 就是确实也没有出现再次让这个领域进入主流视野的案例项目 。 我觉得核心原因是两个 ， 我觉得呢 ， 当年的 NFT 它诞生的那个时间点是以太坊二层网络并没有给力的时候 ， 所以大家还在用以太坊一层网络交易 ， 那你就理解为你每交易一笔都需要 3 美金到这个十几美金 、20 美金不等。 你理解一下， 如果我的交易成本是一个几十美金的交易成本 ， 我一定不会交易低价格带的东西 ， 我一定会交易高价格带的东西 。 这是第一点 。 它就导致说那个行业必须用一个艺术和奢侈品的所谓包装和逻辑来包装它所有资产 ， 那一方面它会限制人群 ， 另一方面它会把价格带提高 ，因为刚才我说交易成本高了 ， 你能玩的东西就必须贵 。 那在这种情况下， 这两个东西一合作 ， 那最后导致的结果就是链上的真正的 NFT 的持有者和交易者的数量可能只是一个几百万量级 。 它比过去我们说的 DeFi， 就是去中心化金融的交易人数和稳定币的持有者要远小的 ， 所以它并没有带来使得以太坊生态向更大众传播的结果 。 这个是因为价格带过高 ，而且价值感不够 ，因为它本质上是艺术草作品 ， 那注意力一旦消失了 ， 这些东西就立刻没有任何的价格了 。 而且它是 non-fungible 代币 ， 一个 collection 可能只有几百个或者几千个 ， 那这个量又太小 ， 导致它的流动性极差 。 那就在注意力缺失的情况下， 流动性更加没有的情况下， 这类资产的价格就会雪崩式的下跌 ， 再加上用户群没有扩开 ， 那这个从几百万人萎缩到几万人在交易的情况下， 这个东西就变得很小了 。 所以我个人认为这个价格带是一个很大的挑战 。 回过头来讲 ， 我就举个例子啊 ，其实类似的 NFT 的东西在国内是有企业在提供 ， 我不能说是一样啊 ，有相似性的东西 ， 就是泡马特 ， 对吧 ？ 泡马特本质上是一个 50 块钱人民币价格带的一个带着随机性的产品嘛 ， 对吧 ？ 所以就是说这个是价格带导致它可以一直不断有新的 IP，不断有新的产品和造型 ， 我觉得受众群还是更广的 。 所以我觉得 NFT 的问题就是交易手续费导致的人为的高企的价格带 ， 人为去造势的这些所谓的伪艺术和伪奢侈的这个东西最后的破灭和崩盘 。 就这个是 NFT 的问题 。 然后 GameFi 的问题我觉得是这样的 ， 就是说我觉得对用户心智的理解是用户如果要玩游戏 ， 那就好好玩游戏 ，但游戏是一个全球 ，Steam 上应该有 ， 这里可能我会说错啊 ，但我记得好像 Steam 上至少是成万量级的游戏的供给的 ， 移动游戏可能每年更有几万款 ， 对吧 ？ 甚至不止出现 。 对用户来讲 ， 如果我是玩游戏的心智的话 ， 你的竞争者是几万几万量级的竞争 ， 那凭什么你靠这个行业的钱就能支撑你做出比那几万个游戏更好的游戏 ？ 这是游戏心智 。 但是如果你是想去运作一个所谓的投机或者赌场的话 ， 那你的摩擦又很大 ，因为你需要用户一动脑 ， 二动手 ， 又要动手又要动脑 ， 你本来就是来做随机性成瘾的赌博的 ， 你搞一个那么高的摩擦干嘛呢 ？ 你还不如其他的那些连游戏都不做 ， 纯粹是像什么 Dogecoin 那样的东西 ， 对吧 ？ 这个 Meme 的叙事那些东西来的摩擦更低 ， 那些东西也可以让大家很嗨的 。 那我觉得就是两难 ， 就 GameFi 就是有这样的一个两难存在 ， 我们只是挺期待说谁能把这个两难突破的 ，但目前来讲我确实还没有看到能够突破的人。 **曲凯** [48:05] 对 ， 所以我觉得你核心在讲的一个事情就是现在基建还不成熟 ， 所以大家想做的很多事情都是超前的 ， 那就注定落不了地 。 这个跟 AI 其实有点像 ，AI 里面我们也一直在讲说现在大模型就是不成熟 ， 对吧 ？ 就很多投资人他就想看到一个非常 AI native 的东西 ， 那就是没有 。 现在真的想落地的话呢 ， 你一个东西就是 95% 的互联网加上 5% 的 AI 就不错了 。 **Will** [48:28] 对的 ，因为我同时看 AI 和这个 ， 对吧 ？ 那超级同比 ， 感觉特别像 。 ### AI交汇 **曲凯** [48:34] 而且你的基金叫 Generative Ventures 嘛 ， 对吧 ？ 这个名字是怎么来的 ？ 这个很像是看 AI 的基金 。 **Will** [48:39] 我觉得有两个原因呢 ， 当时我们有点想开玩笑 ， 就是我们在做这个 Fund 的时候是 AI 最火 ，Web3 最臭的时候 ， 我们有点想嘲笑一下， 这是第一点 。 第二点我觉得是一个我个人非常愿意去下重注的一个事情 ， 就是 08 年中本聪发明比特币的时候 ，他所针对的那个 Trust， 那个 Agency risk， 就是那个代理人风险 ，是针对传统金融体系 ，是针对央行 、 货币超发等等 ， 对吧 ？ 就你只要有中介 ， 这帮人在周期好的时候就开始加杠杆 ， 就开始出问题 ， 然后周期差的时候就开始爆掉爆仓 。 我们传统金融也是这样的 ， 加密资产也是这样的 ， 对吧 ？ 其实都是一回事 ， 然后该怎么脏怎么来 ， 本质上都是这帮 Trust 和中介它的这个 Agency risk 所带来的 。 那我个人认为随着 AGI 到来 ， 当 AI 成为人们生活重心 ，并且 capture 了所有的 value 的时候 ，AI 就是那个新的央行 、 新的传统金融 、 新的这个 Agency risk。 我觉得哈 ，在那个时候不一定是区块链 ， 就不一定是要用一条账本来解决这个问题 ，但是我觉得密码学和博弈论依旧会是我们的工具箱来面对 AI 无比之大的时候人类的新的 Agency risk。 我觉得这个是一定会发生 。 比如说我举个例子 ， 比如说你自动驾驶 ， 对吧 ？ 如果所有的车都自动驾驶 ， 你 high 一辆车 ， 然后一个地方 ， 你的命其实就被这辆车所管辖了 。 那如果它这里面的软件被黑了 ， 或者说它的里面的 AI 是你不知道的版本 ， 没有恶意 ，有没有漏洞等等 ， 这里面的 Agency risk 和中心化风险是很大的 。 而且在那个时候可能生产关系都变了 ， 极端情况下一个人可以管 100 万辆车的智能自动驾驶车队 ， 那那些车是员工的还是存货的还是资产的还是什么呢 ？ 他们的社保怎么交呢 ？ 他们出了车祸怎么弄呢 ？ 我觉得会出现非常多的需要去用博弈和这个加密学去解决的一些对于信息流通当中认证 、 知晓 、 信任 ， 尤其是信任的问题 。 所以呢 ， 虽然它不会是主流问题 ，但是它一定会面对就是说我人类有没有 alternative，因为有 alternative 我才有 freedom， 才有自由 。 就跟传统金融体系一样的 ， 如果我这个国家的国民因为战争就被别的国家全球金融体系给封杀了 ， 我一点 alternative 都没有的话 ， 我连 Google Pay， 我连上莫斯科地铁都做不了的话 ， 我该怎么办 ？ 那我觉得到那个时候 AI 就是关乎人命的一个存在的话 ， 我们怎么办 ？ 我们是否有第二选项 ，有没有 plan B？ 我们特别想集中的号召就是不是懂区块链 ，而是说对密码学和 AI 都通的人能不能跟我们一起来探讨这个问题 ， 我们也愿意更早期的去投资这个方向 。 所以我觉得 Generative 这个事情其实是一个号角 ， 就是说我认为在 5 到 10 年内可能会有新的中本聪时刻 ， 就是来 hedge against 所谓的 AI 到了无比之大的时候的 Agency risk， 给人类一个 plan B。 **曲凯** [51:58] 这个还是蛮大胆的一个想象 。 现在我看之前也有一段时间是好多 Web3 的项目都要带上 AI 嘛 ， 我不知道现在怎么样了 。 你们怎么看 Web3 跟 AI 的潜在的结合吧 ？ 就除了你刚才讲那个比较远期的 ， 当下有没有什么是能结合的东西 ？ **Will** [52:15] 我们这个行业呢是一个 attention business。 **曲凯** [52:17] AI 一样呀 。 **Will** [52:18] 对啊 ，attention is all you need， 同样适用于这两个行业 。 所以呢 ， 我可以理解为现在所有的在这个领域的 AI 项目都在试图利用 AI 的 attention 制造泡沫 。 这个我们今年在 East Denver 其实大家也是揣着明白装糊涂吧 ， 都知道在发生什么 ， 就是用 AI 的概念来吹 。 这里面有三种 ， 我觉得可以跟大家分析一下， 就是说哪三种项目哈 。 第一类呢 ， 就是把 AI 领域目前看到的核心应用在所谓的 Web3 运行下面抄一遍 ，其实就几个应用 。 第一 ，ChatGPT； 第二 ，Current AI， 对吧 ？ 过千万日活的就这两个嘛 ， 对吧 ？ 那把这两个应用在咱们这个领域抄一遍 ，也能做到几十万日活 ， 用用户激励方式把量拉上来 ， 就是这一类项目叫做应用的复制 。 第二类呢 ，是这个意识形态复制 ， 就是把所谓的 decentralized 或者 distributed 的概念用在 AI 的所有的价值环节链里面 ， 就是从存储到这个数据啊什么的 ， 到计算啊 ， 到训练啊 ， 预训练啊 ， 然后什么 inference 啊 ， 推理啊 ， 就这些东西全部 decentralize 一遍 。 这一类意识形态项目是欧美那些基金现在在捧的 。 第三类呢 ， 我个人觉得倒挺有意思 ，是叫做 ZKML， 就是这个 Zero Knowledge Machine Learning。 那那些就是更偏我刚才举的例子 ， 就是用密码学来解决 Machine Learning 里面的一些数据信任的问题 、 算法信任的问题的项目 。 那些项目其实离资产端是蛮远的 ， 还在学术圈讨论 。 然后这是另外第三类项目 。 所以架着 AI 概念搞的所谓的 Web3 的项目 ， 现在就是这三类 ， 可以这么区分 。 **曲凯** [53:58] 嗯 ， 现在这些项目 ， 尤其你刚才讲比如第一类那种 ， 它核心目标就还是上线然后发币 ，是吧 ？ **Will** [54:06] 对 ， 核心目标还是在做资产炒作吧 。 **曲凯** [54:10] 嗯 ，但也 make sense。 我当时看到 AI 的时候 ， 我就觉得它因为一直在提 token 这个概念嘛 ， 就着急了 。 **Will** [54:17] 互通的点 。 **曲凯** [54:18] 对 ， 我说这个 token 好像天然也是可以连起来的 ， 对吧 ？ 你这个 token 的消耗什么的 ，是吧 ？ **Will** [54:25] 这个里面呢 ， 我觉得啊 ， 它中间的 intersection 是啥呢 ？ 是 bot。 你想啊 ，其实我觉得这个事情倒是可以用认真的态度来讨论的 。 所以就是说 ， 如果链上的一个 bot 又是一个人的身份 ，也是交易的主动的承载 ，也是资产的 holder， 那这个 bot 挺有意思 。 如果它的主人这个人类挂了 、 死了 ， 这个 bot 还在延续它的交易 、 延续它的行为 ， 还在收钱付钱 ， 它有没有生命 ， 对吧 ？ 它有没有意义或者怎么去探讨它 。其实我们就会觉得就是这个 bot 这个事情 ，在我们这个行业 ，bot 一旦加上了资产和资金 、 金融属性 ， 它会不会也有很有意思的东西要去讨论 。 因为现在传统 AI 里面大家谈的 bot 还是要么是对话 ， 要么是解决事情的 、 干活的 ， 对吧 ？ 那它能交易怎么办呢 ？ 因为其实说白了 ， 这个在这个世界上其实很多金融交易里面已经是很多 bot 了嘛 ， 就是它在不在链上的问题 ， 对吧 ？ 那本来我们这个行业所有的资产 、 资金都是一串代码 ， 那你那个 bot 也是一串代码和一个 software， 对吧 ？ 我这么去理解 ，其实大家是很容易交汇在一起的 ， 比我们互联网应用和区块链行业交汇在一起的难度低多了 。 所以我武断的觉得 ， 这个事情是值得探索的事情 。 我觉得 bot（BOT）是一切未来这个 AI 和真的 crypto 交汇的中心点 ， 倒不是 token。 我觉得 bot 很有意思 。 ### 投资心法 **曲凯** [55:56] 我还记得你大概好像是四五年前吧 ，在我们这边做过一次分享 ， 里面你讲了一段话我印象非常深 ， 就是你说你每年要去找到最头部那五个人， 对吧 ？ 就今年最明星的最好的那五个人是谁 ， 然后呢 ， 长期的和这些人产生各种各样的关系 。 **Will** [56:15] 嗯 ，是的 。 **曲凯** [56:17] 我们可以总结一下， 就是你过去十几年， 你刚才其实也提到一些 ， 还有哪些是你觉得特别能够称之为原则之类的这种东西 ？ **Will** [56:28] 对的 ， 首先这个立 flag 真的很危险 ， 甚至做这个基金刚开始的时候我还立了一个 flag， 我说我要一口气投资 30 个中国的 builder in 这个 Web3， 结果我凑到现在我都没凑到 10 个 。 所以就是这个行业是很考验佛性的 ， 真 builder 能够跨越周期 ， 对人性的挑战极大极大 。 但是你也可以理解 ， 它会有一个筛选 ， 它会筛选出真正有佛性的人， 对吧 ？ 就我们很多从业者可能也会把这个比如说中本聪比喻为上帝 ， 对吧 ？ 以 Vitalik 比喻成耶稣 ， 对吧 ？ 这挺有意思的 ， 就是你在世的和不在世的你都得有佛性 ， 才能够以最大的宽容度让整个社区和让建设者来围绕你做事情 ， 你才能做出最大的事情 。 所以这里面有一个很有意思的点 ， 我可以说一下， 以太坊在 ICO 之前总共融过的钱 ， 据我所知不超过 2000 万美金 。 所以你可以理解为这是一个三五千亿美金的网络 ， 它只融了 2000 万美金 。 这是我见过的史上资本效率肯定是前三高的 network 的 。 因为我以前看社交嘛 ， 你也知道我看社交 ， 看社交媒体投资 ，其实在我们传统的美元基金的投资里面 ， 过去我们有个毛病 ， 很喜欢这个 diaperon， 对吧 ？ 我一直觉得是那个是滴滴和 Uber 年代的饥饿感导致的 ， 印在基金里的某种渴望 。 一方面是 GP 用这个来写 upperon， 写 paper money 给 LP 看 ， 对吧 ？ 把 MOK 做上去 。 另一方面是确实需要打仗 ， 然后需要稀释 。 所以最后你会看到相对后期的投资人的综合收益是非常差的 。 我这几年最大的一个 review 就是 ， 稀释是对投资最看不见和伤害最大的东西 。 就很多人会忽略 ， 你以为好像融资你估值翻了 10 倍 ，但结果算上稀释你可能只有 3 倍 。 **曲凯** [58:22] 对 ， 然后再卖个老股再打个折 ， 然后再交个税 ， 最后不剩啥了 。 **Will** [58:26] 对 ， 所以这个姿势就是错的 。 因为我们这类资产 ， 这类投资人该做的事情 ， 肯定不是去用这个倍数去解决我所有的风险收益的这个 profiling。 所以我觉得 dilution is a demon。 然后我之前也发过一个朋友圈 ， 大家点赞还挺多 ， 就是我说区块链这个行业我从资产配置的视角来看 ， 第一 ， 巨头互联网没有进来杀过 ， 或者没杀成过 ， 所以它没有对于创新者有那么大的倾轧的压力 。其实我觉得在 AI 里面这个东西是一个很严重的问题 。 所以这个是对这个资产来讲 ， 它资本效率高的地方 。 第二就是它的稀释少 ， 就这里面真的做得好的网络 ， 当然一方面其实也是说这个行业因为它 PMF 可能还没有完全跑通到更普世的层面哈 ， 所以你的卖盘也很要命 ， 对吧 ？ 如果卖盘太多 ， 这个行业也容易崩 。 所以其实大家也倾向于不应该融很多钱 ，因为你融钱越多 ，其实就是卖盘越多 。 回到以太坊那个案例 ， 就是 2000 万美金做了 3000 亿美金的事 ， 比特币是一分钱没花做了 1 万亿美金的事 ， 这里面很有意思 。 这是个社区的力量 ， 开源的力量 ， 这个力量是我觉得某种 Alpha， 或者说是某种超额收益的真正来源 。 所以这就反映到一个很有意思的 ， 就是我们基金很有特点 ， 就是我们从不以我们自己 portfolio 做超额融资为荣 。 我们觉得我们的 portfolio 下一轮融资 ， 它应该融它需要的合理的钱 ，而不是为了叠基金名头啊 ， 融很多钱啊 ， 稀释很多啊 。 我觉得这个将来就会反噬 ， 一方面它会让创始人对自己有不合理的期待 ， 投资人也有不合理的期待 ， 同时将来都是卖盘 ，其实反而让大家很不爽 。 所以我举个例子嘛 ， 就比如说这个米哈游 ， 对吧 ？ 就一轮投资人， 公司十几年做到现在 ， 如果按照它现在利润水平 ， 按照那个投资人的占比 ， 米哈游每年的分红就相当于那个投资人每年实现 1000 倍回报 。 那这个是我个人认为做早期第一轮投资人最完美的案例 。 那我希望我们给 LP 提供的产品是这样的产品 ，不要被过度稀释 ，不要被巨头倾轧 。 **曲凯** [1:00:38] 对 ， 我觉得大家很多时候是在明星项目上赚了名气 ，但反而在一些中长尾项目上， 或者说至少名气上的中长尾项目上真正赚到了大钱 ， 很多时候其实是这样的 。 **Will** [1:00:49] 对 ， 然后最后就是有一个点就是说 ， 哎呀 ， 说白了 ， 如果你看到了移动互联网的机会 ， 你当年投苹果的股票到现在年化应该 15%、20%。 如果你看到了移动互联网第一张船票的机会 ，在港股还没有那么波折的时候 ， 从十几年前到现在买腾讯也有 30% 的 IR，而且还都是流动的 ， 都是 liquid 的 ， 那很多的 VC 是没有办法做到这个业绩的 。 所以就是说大道至简 ， 躺下可以赢 ，而且那些都是明确的牌面 。 从 ChatGPT launch 第一天你买英伟达的股票到现在也是赚的 ， 所以共识也会积累 ，也不是说你觉得是共识就没有机会了 ， 它还有积累的过程 。 所以很大程度上躺赢是可以赢的 。 那我们在一级市场扑腾来扑腾去 ， 寻找创新 ， 支持创新者 ， 一方面是我们自己在性格上很希望做这样的事情 ， 它给我带来的快感远高于炒股票的快感 。 同时我们也要回答一个问题 ， 我们如何 deliver 比那两个基础的收益更强的收益 。 那这个时候我作为 VC， 我要支持的创新就是 either 是 network 上面的 rider， 或者说 network 的 challenger， 我要挑战以太坊网络 ， 或者我在以太坊上网络 ， 我在你这网络上受益 ， 对吧 ？ 这个就跟拼多多一样 ， 拼多多有点像是微信这个网络的受益者 ， 那抖音有可能是微信这个网络的挑战者 。 那这些东西是最后带来远超行业平均回报的核心资产 ， 确实很难挑 ， 概率很低 ，但是这是我们做早期 VC 的责任所在 ， 这是我们售卖的产品所在 。 **曲凯** [1:02:23] 嗯哼 ， 对 ， 你刚才说一个我挺有感触的 ， 就是做 VC 我觉得真的是 ， 大家都这么多年下来 ， 还是一个热爱驱动的事情 ， 包括在基金里面 ， 就老大必须在一线 ，而且他永远要在一线 。 **Will** [1:02:36] 是的 ， 当然也只有这份热爱才能跟创始人碰撞上 。 如果你没有热爱 ， 每天跳来跳去 ， 一方面你心态也不会很好 ， 另一方面咱们跟真正的 all in 的创始人是没有办法产生共鸣的 。 **曲凯** [1:02:50] 是 ，是 。 然后最后两个问题吧 ， 一个呢是对于目前还在一级市场的这些从业者来讲 ， 就古典互联网从业者来讲 ，有没有什么建议给大家 ？ 另外一个就是对于所有人来讲 ， 就今天听我们播客的所有人来讲 ， 那你刚提到躺赢可以赢嘛 ， 那这个事我们把逻辑都捋清楚了 ， 大概的情况也都讲清楚了 ， 那后面如果你没有机会的话怎么抓 ？ **Will** [1:03:15] 我会这样去考虑这个问题 。 第二个问题是一个资产配置的问题 。其实刚才我们提到资产三个属性 ， 这我发明的 ，有可能就是像明科一样去发明这个事 。 ### 配置建议 **Will** [1:03:25] 第一个呢就是稀缺性 ， 第二是收入 ， 对吧 ？ 有没有收入 ？ 第三就是流动性 。在这个世界上， 这三个属性各自拼凑起来会有不同的资产 ， 比如说稀缺加流动的是这个比特币和黄金 ETF， 对吧 ？ 然后有稀缺加收入的是核心地段的房产加租金 ，有收入加流动性的是美债 ， 它不稀缺 ， 当然它有它的这个独特性 。 然后三者兼顾的是非常稀缺的 、 具有垄断性或者不可复制性的大公司的股票 ， 苹果 、 英伟达 ， 或者这个刚才说的以太坊这种 ， 就是稀缺 、 收入 、 流动都有的新的新型数字资产 。 所以我个人认为做资产配置本质上应该先把这几类资产都做均衡配置 ， 这是第一关 ， 这一关过了才去找寻其他的 Alpha，因为这些东西会在不同的时间段给你不同的 balance， 比如说在货币超发的时候 ， 可能稀缺性会扮演重要作用 ， 对吧 ？ 在这个利率高的时候 ，有稳定收入或稳定收益的这个东西 ， 它的这个利率可能会随之更高 ， 债券啊等等 ， 对吧 ？ 然后流动性是说当你需要面对一些应急情况的时候 ， 你比较好的可以获得现金 。 所以我觉得这个三者配置是第一步做完 ， 这是所谓的配什么 。 第二就是要配刚才说的躺赢 ，但躺赢这个事情 ， 本金比较小的人其实是不想躺的 ， 所以就是有本金的人， 我建议就是选择指数定投的躺赢 ， 这个也得做完 。 然后这个不想躺的人呢 ， 我还是建议大家就是对于任何的事情不要 all in，因为你想 all in 的时候 ， 可能你获得的信息的来源是被处理过的 、 有益的 ， 或者你已经晚了 。 所以我个人觉得只有当明确获得了超过别人的信息的时候 ， 你才有 all in 的资格 。 那我还是建议把个人流动资产的 1% 到 5% 去配置到这些风险比较高 、 你自己可能觉得自己比较懂 、 然后有潜在高收益的这类东西 ， 你可以把它当做一个保险来买 ，也不一定当做这个投机来做 。 所以我对比特币这类资产一直当做一个所谓的保险角度去看的东西 ， 这样的话心态会很好 ，而且你拿得住 ，因为历史证明就拿住的人是爽的 ， 没拿住的人在两三倍就卖了 ， 那都是拍断大腿的 ， 对吧 ？ 所以这个是所谓资产配置吧 。 一级市场投资人老师来讲 ， 我觉得过去十多年科技领域的投资人 ，因为他们投的是互联网和科技 ， 互联网在国民经济的占比越来越大 ， 科技呢在各国这个地缘政治当中扮演的角色越来越重要 。 我感觉一级市场的投资人， 二级其实也是 ， 我觉得只要是 TMT 的 ， 都是在所谓的第三次世界大战前线的人。 就我觉得如果说把热战去掉 ， 第三次世界大战本质上已经发生 ， 就是各国坚壁清野 。 然后因为所有的科技领域最后都数据化 ， 数据化之后都智能化 ， 这个东西又跟隐私有关 ， 然后数据又是核心资产 ， 所以没有一个国家会放手 ， 所以整个领域变得无比政治化 。 所以本质上已经脱离了原先的这个我们认为是一个什么 free market 啦 ， 然后这个 Silicon Valley 般的梦幻般的这种投资的状态 ， 尤其是美元基金嘛 。 所以我个人觉得这是一个明显的 ， 就是你一方面要寻找第二曲线 ， 另一方面明显的其实所有的风险和收益的基础假设已经被颠覆的行业 ， 所以千万不要再用过去的思考看这个行业 。 当然就三年前就应该这么想了 ， 事后总结其实早就已经晚了 。其实我觉得三年前如果就已经想清楚的人 ，他做的任何改变 ， 我觉得都会比他作为一个一级市场投资人的现状要好 。 所以这个是一个差别吧 。 然后还有就是 ， 就如果你是做一级市场的 ， 我觉得我们可以一起来探讨的姿势就是 ， 你一定要找那个真的长期存在的行业 ， 然后它此刻确实非共识 ， 或者说比较冷 。 那如果你有一颗赤诚之心支持创业者的话 ， 那你应该在这个时候去进去 。 那如果是热的行业的话 ， 它就是一个卖出的信号 。 那比如说我举例子 AI 这个事情 ， 对吧 ？ 这都不用说 ， 这都明显的泡沫 ， 对吧 ？ 那在这种情况下其实是一个很明显的卖出信号 。 那除非你觉得这个不是泡沫 ，因为 AGI 给大家带来的东西会远高于此 ， 对吧 ？ 你在低估它 ， 你有真的 evidence， 或者说你有真的 conviction， 都可以 ， 你也可以选择另外一种策略 。 但是不要去追新兴的东西 ， 如果它只是一个短期的主题的话 。 所以为什么我们选 AI 和区块链 ， 就刚才说的 ， 就是发现好像至少从历史证明 ， 它们的变化是不断发生 ，但是这个行业一直存在的 。 我觉得大家要选 ， 可能也得选一些这样的行业去从业 ， 去做投资和布局吧 。 最后就是我觉得互联网时代的投资给了大家一个假象 ， 就是存在综合投资人， 我觉得其实并不存在 。 就是说大家当年看 O2O，O2O 导致大家看很多行业以为自己都懂行业 ， 这个 O 那个 O，其实都是不同行业 。 看企业服务也是 ， 企业服务经常是不同行业的垂直企业服务 ， 搞得好像你觉得自己很懂 。 我其实觉得这个是一种假象 ， 然后它也会导致很多的投资人转型不彻底的原因 ， 就是他没有办法让自己安心的成为一个 specialist。 但是我觉得这个时代信息已经极度过载 ， 行业细分很严重的时候 ， 如果你没有很好的业绩做支撑的话 ， 你还是先从 specialist 做起 ， 然后让自己成为这个行业的专家 ， 变成一个做商来做投资 ， 你的效率和你的 deal flow 肯定会比行商要好 。 我觉得也确实不存在作为行商的这样的一个投资人 ，其实也是一个假象吧 ， 过去在互联网时代 。 所以我觉得这个是一些建议 。 **曲凯** [1:09:26] 好 ， 感谢 Will。 我觉得这个还蛮多分享 ，其实我没想到你会这么讲 ， 我觉得还真的是很真实 。 **Will** [1:09:34] 对吧 ？ 跟朋友圈中的我不太一样 。 **曲凯** [1:09:38] 对对对 ， 我觉得很真实很真实 。 好 ， 感谢 。 **Will** [1:09:42] 谢谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。