# 投 AI 最猛的人 | 对谈绿洲资本合伙人张津剑 42章经 · 2023-07-29 绿洲资本合伙人张津剑分享他如何从PE转型，成为国内AI投资最积极的基金之一，已投超10家AI公司。他提出未来AI世界的原住民将是Bot，并构建了Bot社会的六层逻辑。他强调生命力是创业者穿越周期的核心，认为悲观情绪下正是乐观者的机会，并看好中国在AI和智能制造领域的巨大潜力。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:03] 投资历程** - [3:12] 张津剑回忆绿洲资本创立于2019年贸易战时期，感慨“2019年的冬天简直就是春天” - **[3:58] 数字化革命** - **[8:14] AI 投资** - [8:14] 张津剑讲述2021年给只有idea的创业者5000万估值，被其他投资人以1.5亿抢走，他因估值过高放弃 - [12:08] 张津剑在2022年11月AGM上预判2023年将是新AI的元年 - [13:02] 绿洲资本已投资超过10家AI公司，从大模型到应用层，是目前国内最激进的基金之一 - [13:47] 张津剑分析AI浪潮的三波创业者：从边缘草根到精英，再到年轻大厂人，第三波正出现 - **[15:56] 重注 AI** - [16:08] 张津剑：“大的历史浪潮里面没有地图，大的历史浪潮里面只有发令枪” - [17:14] 张津剑类比移动互联网：2010年有微信、小米、美团，美团从2013年25亿到2015年150亿美金，最早的公司最终受益 - [19:28] 张津剑认为寒冬时往往会出大公司，因为创始人需要足够长时间脱掉ego、试错成长 - [21:33] 张津剑：“Gartner曲线外面看是科技变化的曲线，里面看是人心人性的曲线，是创始人自我救赎的曲线” - **[23:17] 想象力局限** - [23:17] 张津剑研读1993-2023年的电脑报和大众软件封面故事，感叹人类想象力的局限性 - [25:50] 张津剑举例：1763年瓦特改良蒸汽机后，科幻小说家幻想五十年后人类最高技术是小型蒸汽机 - [27:52] 张津剑提出AI时代的原住民可能不再是DAU，而是Bot，未来人会进一步被切割 - **[29:02] Bot 世界** - [29:37] 张津剑预测未来世界将有1000亿个Bot，它们需要自己的美团、今日头条和高速公路 - [30:57] 张津剑畅想AI约会场景：男女先让各自的Agent聊天，Agent再推荐匹配，人类再见面 - [32:38] 张津剑阐述Bot世界的六层逻辑：从个人助手到越过平台交易、分布式网络、Bot的对齐和治理 - [36:58] 张津剑预测十年以内Bot构成的数字世界将成为现实 - **[39:28] 垂直模型** - [39:29] 张津剑认为垂直模型可能只是一个过渡态，一旦大模型推理能力足够强，只需加载领域原理就能解决问题 - [43:57] 曲凯说自己是“AI吹”，张津剑比他更甚，张津剑回应自己是“convicted” - [45:24] 张津剑认为美元基金仍有大量机会，中国作为全球最大单一市场能打磨细分需求并推向世界 - **[45:29] 美元基金** - [47:46] 张津剑讲中国企业出海故事：蜜雪冰城在印尼成为加盟神话，三个月回本 - [49:52] 张津剑说悲剧和悲观情绪具有传播力，但众人悲观时正是乐观者的机会 - **[52:53] 生命力** - [52:53] 张津剑讲述自己童年每月发烧打青霉素的经历，从中感受到生命的韧性，形成对生命力的信仰 - [55:30] 张津剑定义生命力：一个生命底层的韧性、坚持和自我进化、自我突破，是人最美的东西 - [56:22] 张津剑讲唐朝大和尚讲法后起一念骄傲，所有神通尽失，类比创始人不可起骄傲 - [57:38] 张津剑指出很多人悲观是因为活在过去，带着过去的legacy和burden，只有活在当下才有未来 - [1:01:02] 张津剑惋惜美元基金培养的一批长期思考的投资人正在离开行业，认为这是产业损失 - [1:03:13] 一个年轻人面试时说要更年轻时就做自己的基金，张津剑称这是希望之光 - **[1:04:13] 画外音** - [1:05:47] 曲凯总结张津剑的优点：实干、兼具人民币与美元基金特点、有使命感和推背感 - [1:07:09] Celia觉得张津剑的自洽让人不安，曲凯解释坚定信念是双刃剑，张津剑也会不断自省改进 - [1:08:39] 曲凯解释做播客的初衷：从小迷恋于人，希望像人类博物馆一样收集优秀有趣的人呈现给听众 ## Speakers - **曲凯** (host) - **Celia** (guest) - **张津剑** (guest) ## Topics 人工智能 ## Mentioned 42章经 (company), Boson (company), MiniMax (company), 小鹏 (company), 源码 (company), 滴滴 (company), 特斯拉 (company), 理想 (company), 红杉 (company), 绿洲资本 (company), 美团 (company), 蔚来 (company), 雪球 (company), 高领创投 (company), Bloomberg GPT (product), ChatGPT (product), GPT-4 (product), Pi (product), Stable Diffusion (product), 微信 (product) ## Transcript ### 开场 There's something there. **Celia** [0:13] 我觉得大的历史浪潮里面没有地图 ， 大的历史浪潮里面只有发令枪 。在一个大的 beta 在这个地方的时候 ， 你需要做的唯一的事情是你在哪 。 I was patrolling the Pachinko New Noodle Model Parlor. **Celia** [0:28] 所以在一个未来的这个世界里面 ， 可能原住民不是 DAU， 原住民甚至不是人， 原住民是一群 Bot。 今天全世界有 70 亿的人， 那未来那个社会里面可能有 1000 亿个 Bot。 那这 1000 亿个 Bot 它需要什么东西 ？ 什么东西是它的美团 ？ 什么东西是它的镜头头条 ？ 什么东西是它的高速公路 ？ Such is life. **Celia** [0:55] 一个生命底层的那种韧性 、 坚持和自我进化 、 自我突破 ， 这个东西我认为是一个人最美的东西 。 再往深层次说 ， 什么东西是韧性 ？ 为什么是韧性 ？ 那我认为就叫定力 ，有所为有所不为 ， 控制自己这颗心 。 饿了都想吃东西 ， 困了都想睡觉 。 当聚光灯打到你下面的时候 ， 当无数人捧着你来的时候 ， 你当然会感觉到一丝内心的骄傲 。 为什么很多人悲观 ？ 因为你活在过去啊 。 美元基金投了这么多牛逼的项目 ， 为啥今天很多东西不 work 了 ？ 为什么游戏规则变了 ？ 因为那是过去啊 。 因为你带着过去所有的 burden， 过去的 legacy。legacy 的东西你看上去是荣耀 ，其实全是 burden。 你带着 burden 上路 ， 你怎么可能有未来呢 ？ **曲凯** [1:50] 大家好啊 ， 这是我们第一期播客 。 今天我们请到的嘉宾是来自于绿洲资本的张津剑 ， 然后先跟大家打个招呼 。 **张津剑** [1:59] 大家好 ， 徐老师好 ， 我是绿洲的张金剑 。 **曲凯** [2:03] 金剑其实是四川张金的老朋友了 ， 我们认识了非常多年 。在你做绿洲以后， 我们见的频次其实不是那么高 ，但是我发现是今年我们分别都几乎 all in 了 AI，是吧 ？ ### 投资历程 **曲凯** [2:13] 其实这个蛮巧的 。 后来我才听说说 ， 哎 ， 你们投了好多 ， 然后我们也是今年开始一直在写这一块 。 所以我觉得一上来不就直接大家进入主题 ， 就你可以讲一下这个你们最近的近况呀 ， 然后做绿洲大概三四年是吧 ？ **张津剑** [2:27] 对对对 ， 绿洲 2019 年冬天成立的 。 那一年其实冬天特别冷 ， 我记得当时我们准备做绿洲的时候 ， 很多朋友都劝我们说你再等一等。 因为那一年我记得是中美的贸易战刚刚开始打 。 因为之前我记得是刘鹤去美国谈判的时候 ， 大家所有人都认为说中美一定会进入到一个新的平衡态 。 突然 Trump 发了个 Twitter， 我记得好像是 5 月底 ， 说我们要跟中国打贸易战了 。 所以那一年其实全国对这个事情是没有预期的 ， 乃至全球对它都没有预期 。 那个时候要创业做一只美元基金 ， 基本上对所有的人而言都是一个特别 tough 的时候 。 所以很多人当时都劝我们再等一等 ，但我们还是决定在那个时候开始 。 所以那年的冬天很冷 ，但今年回来看 ，2019 年的冬天简直就是春天 。 **曲凯** [3:17] 是 ， 最近几年其实美元基金越来越少了 ， 就新的基金出来的越来越少了 ， 几乎没有几个 。 **张津剑** [3:22] 对 ，2019 年之后市场这个门是在逐渐关闭的 。 特别是对于一个海外的投资机构而言 ， 它今天再去增加一个新的名字 ， 它是很难的 。 因为对他们而言 ， 它可能一共就这么多 portfolio， 它增加一个叫减少一个 。 所以这两件事情对它而言都很难 。 **曲凯** [3:42] 是 ，但你从 2019 年以后， 虽然基金我觉得募得很顺利 ，但这两年其实美元基金能投的项目也是有限的 ， 大家能看的方向也是有限的 。 今年出来的 AI 我们可以一会儿再聊 ，但过去的两年你可以先讲讲看你们关注的一些赛道啊 ， 投资的情况啊 ，是怎么样的 ？ **张津剑** [3:58] 这个里面呢 ， 我想很多四川张金的朋友肯定在以前你的文章里面 ， 或者在信号与噪声的文章里面 ，其实可能对我和对绿洲都有一些了解了 。 ### 数字化革命 **张津剑** [4:08] 我在这儿可能再简单介绍一下， 就是说其实我的自己的背景很简单 。 当年就学数学 ， 到了复旦的这个国家实验室里面去修理达 。 我修理达一共修了整整 7 年， 这 7 年里面其实就是在一个高频和低频的信号里面去解决信号与噪声的问题 。 到了 2012 年， 非常阴差阳错的机会 ， 我加入了智信资本 ， 跟着我的师傅蜀君 。其实我当时从来没有想过要做投资 ，因为我那个时候没有学过一天金融 。 我那个时候连 Excel 都不是很会用 ，在智信做了整整 7 年 。 到了 2018 年的时候 ，有很多公司在美国上市 。在这个过程里面 ，其实我们到 2018 年的时候 ， 我们就意识到说中国其实在发生两个很大的变化 。 第一个变化呢 ， 就是说整个投资本身而言 ，其实当时正在从 PE 往 VC 里面去做转移 。 我记得当时 2014、2015 年的时候 ，因为当时我们是国内为数不多单笔资金能投 5000 美金的机构 ， 所以我们只要坐在那儿就行了 。 有无数的人给你喂项目 ，有无数人来找你 ， 你只要去分辨项目行还是不行 。 而且那个时候的中国 2014、2015 年的时候 ， 你能见到很多非常非常好的项目 ， 对吧 ？ 你可以早上见的是滴滴 ， 中午见的是雪球 ， 晚上见的是其他的项目 。 你可能就是说回头来看 ， 可能是千亿美金的一天 ， 当时见到的所有的项目后来都变成了百亿美金 ， 加在一起全部都千亿美金 。 就我觉得那个时候的中国是机会很多 ， 然后你作为一个 PE， 你的选择也很多 。 但是到了 2017、2018 年的时候 ， 我们就发现这个东西已经发生根本性的变化了 。 如果你不能在早期的时候去拥抱这些项目 ， 你可能连投 5000 美金 、1 亿美金的机会都没有 。 所以你必须要更早的去发现它们 。其实也是在 2018 年的时候 ， 无论是红杉 、 源码这些机构在早期变得更 aggressive， 还是说高领这样的机构成立高领创投 ，其实本质上都是我们看到了大型的机构想往早期去做转移 。 第二个当时我们发现的变化呢 ， 就是数字化 。 就是过去 2014、2015 年的时候 ， 我们看到的大量的创新 ， 本质上是基于商业模式的生产关系的创新 。 因为互联网的底层其实是生产关系的革命 ， 它解决了人和人之间分配的问题 ， 信息流转的问题 。 所以说其实整个互联网带来的创新 ， 无论是互联网还是移动互联网 ， 它都是围绕生产关系的变革而展开的 。 但是到了 2017、2018 年的时候 ， 你会发现这种生产关系的变革已经渗透到了行业的方方面面 ， 能够去的地方基本上都去了 ， 能够改变的东西都改变了 。 这个时候其实整个行业在寻找新的变革方式 。 那你就知道生产关系和生产力永远都是相辅相成的 ， 它就像左手和右手 ， 对吧 ？ 它就像球的阴阳两个面一样 。 当生产关系发展一下的时候 ， 生产力可能就没有跟上 。 与生产力在发展的时候 ， 生产关系可能就没跟上 。 所以回到那个时候 ， 我们当时意识到说 ， 我们认为整个中国乃至全球再往前面走的时候 ， 一定是在生产力端开始进行新的革命 。 因为生产关系的革命已经革命了接近 20 年的时间了 。 如果从 1969 年互联网第一次这个概念出现的话 ， 到现在其实已经有六七十年的时间了 。 所以在这个时候 ， 我们就在想什么东西是生产力的革命的可能性 。 那那个时候我们归因为叫数字化 ， 我们还没有归因到现在我们叫通用大模型或者人工智能 ， 我们更多的叫做数字化 。 所以在那个时候 ， 我们花了很多时间去投数字化的项目 。 所以这就是 2019 年当年我们绿洲成立的时候 ，有很多投资人问我们说 ，因为当年你知道我们投了很多很多的教育公司 ， 对吧 ？ 就是无论一级的 、 二级的都投了很多 。 所以当时我们在 2019 年成立的时候 ，其实很多人都跟我们说 ， 哎 ， 金剑你是不是要做一个专注在教育领域的基金 ， 或者说你是不是要做一个 TMT 基金 。 但实际上我们到现在 4 年的时间 ， 我们回望过去 ， 我们即使有这么多的 track record 在教育 ，但是我们其实没有投一个教育类的项目 。 所以那个时候我们就专注在投整个中国的数字化变革 ， 包括供应链里面的升级 ， 包括合成生物 ， 包括 AI 对一些产品的赋能 。 我觉得所有的这一切 ，其实就是我们在等一个大的生产力革命 ， 我们当时把它归结为数字化 。 所以从 2019 年到 2021 年的整个这三年的时间里面 ， 我们可能投的核心的项目都是围绕数字化展开的 。 到了 2021 年的时候 ，其实那一年是市场非常非常好的一年 。 那一年我们募了绿洲的 phone two， 超募了非常多 ， 我们三个月的时间连上海都没有出 。 ### AI 投资 **张津剑** [8:27] 当时我们收到了接近 5 亿美金的认购 。 所以那个时候我们反过来 ， 我们又去看市场上的项目 ， 我们当时就发现就说市场上的项目也非常非常的热 。 我记得当时我有一个很好的朋友 ，他从一个大厂高管出来创业 ， 然后当时我给他的 term 是 5000 万美金的估值 ， 估值 5000 万美金估值 ， 什么都没有 ， 就一个人， 还没有辞职 ， 什么都没有 ，5000 万美金 。 **曲凯** [8:52] 那个时候这个是一个 typical 的 check size 吗 ？ 应该也不算是吧 ？ **张津剑** [8:56] 我觉得那个时候肯定算给到了一个顶配的创业者 。 我估计 5000 万美金到 1 亿美金 ， 我觉得应该是一个非常优秀的 。 **曲凯** [9:05] 对 ， 当时邓小平其实大天使挺热的 。 **张津剑** [9:06] 挺热的 ， 对 ， 那个时候大天使非常热 ， 非常热 。 **曲凯** [9:09] 过了两年又 。 **张津剑** [9:10] 这个我觉得跟这个环境就发生变化了 ， 对吧 ？ 我们当时给他 5000 万美金 ， 都聊得非常好 ， 都快定了 。 然后等他出来的时候 ，他说金剑 ，他不好意思 ， 我上一次创业的时候有个老股东 ，他愿意给我 1 亿美金 ， 后来变成 1.5 亿美金 。 然后他说我们还是非常好的朋友 ， 我们彼此也很欣赏 ， 你看 ，但我不可能降到 5000 万美金让你投 ， 对吧 ？ 要 1.5 亿美金 ， 你看行不行 ？ 我当时就跟他讲 ， 我说不行 ， 就说俗气点 ， 叫飘了 ， 对吧 ？ 就第一 ， 你今天什么都没有 ， 你就是一个人， 你今天还没有离职 ， 对吧 ？ 我觉得你今天不 deserve 这个估值 ， 对吧 ？ 第二个东西我说 ，其实你也知道你现在 5000 万美金拿到钱是足够的 ，但是你为什么要把这个估值抬得这么高 ， 或者你还要花这些时间去做这件事 ，其实是因为你需要外界的认可来 anchor 你自己重新创业的这个初心的安全感 。 我说这个东西不应该是个对的状态 ，也不应该去做这件事情 。 我觉得当时聊还聊得没有那么愉快 ， 最后我们没有参与那个项目 。他确实按最后可能是 1.8 亿美金的估值拿到的这个钱 。 我觉得当时代表了一个市场现象 ， 就市场当时大概是那样的 。 所以我觉得 21 年市场是那样的时候 ， 反而我们在 slow down。 我们当年 phone two 在 21 年拿了接近 5 亿美金的认购的情况下， 我们 phone two 在整个 21 年我们一个新项目都没有投 。 当时 21 年年末有很多 LP 给我打电话 ， 就说金剑别人扩钱都扩得特别快 ， 都在出钱 ， 你为什么投的这么慢 ？ **曲凯** [10:35] 对 ，其实你们 1920 年投的是很快的 。 **张津剑** [10:37] 我们 1920 年投得很快 ， 对 ，因为我们 19 年 10 月 9 号成立的 ， 然后 20 年就遇到疫情 ， 疫情结束我们差不多那一年， 你想投出去的接近一只基金 ，21 年还有一点点 ，但是 22 年我们整个 phone two 一个项目都没有投 。 就是当时我觉得这个市场太弱了 ， 生病了 。 就因为我们在背道的是说 ， 我们说大一点人类的文明 ， 说小一点中国的经济 ， 发现到这个阶段 ， 它一定会有一次生产力级别的革命在那等着的 。 这就是阴阳和合 ， 对吧 ？ 这个阴阳相生 ， 它一定是这样的 。 那我们在背道这个东西 ， 那这个生产力的东西 ， 它一定是个巨大的机会 。 那这个巨大的机会它是必然会出现的 。 但是我们在 21 年的时候看到的更多的是老的一些机会和一些老的一些细分的场景 ，因为资金的推动在那重复去造轮子 ， 对吧 ？ 所以我觉得我们就可以去等。 所以我们 21 年我们花了很多时间在等。22 年上半年我们当时上海 lockdown 其实出来的时候已经 6 月份了 ，但那个时候我们就看到其实已经有一些变化了 ， 我们就开始花了很多时间去 sourcing 项目 。 到 stable diffusion 开源 ， 我们就意识到这个时间点到了 。 所以 stable diffusion 开源了之后， 我们马上投了 tier mat， 然后那个时候你知道其实可能市场上在这类项目融资也没有那么火 。 **曲凯** [11:54] 大概是去年下半年的时候 。 **张津剑** [11:57] 去年下半年差不多 10 月 、11 月左右吧 ， 我记得应该是 stable diffusion 的开源应该在 10 月份左右 。 然后我们当时看到的之后， 我们就快速开始去学习 。 所以我们在 2022 年的 11 月 ， 当年我们开 AGM 的时候 ， 我们用了很大的一个篇幅跟我们全球的 LP 讲这个叫 ， 当年还不叫 AGI， 对吧 ？ 当年就叫新范式的 AI 智能 。 我们当时其实比较更 aggressive 一点 ， 我们当时是预判没有 ChatGPT 的 ， 没有 3.5 的 ， 我们当时是预判 12 月就会发 GPT-4， 我们认为 2023 年会是整个新的 AI 的元年 。 所以当时我们花了很多时间跟我们的 LP 去讲述这样的事情 ， 然后告诉他们说我们在 2023 年会全面的加速去拥抱这一次的生产力革命 。 但实际上其实 12 月份的时候没有发 4， 发的是 3.5， 对吧 ？ChatGPT。 但那个时候大家已经意识到这个东西的产品化了 。 然后到今年的时候 ， 我们就花了更多的时间在投资 。 我们现在肯定是目前国内在通用人工智能领域最 aggressive 的基金之一 。 我们到现在可能已经投了超过 10 家 ， 从大模型到应用层的这些公司 。 **曲凯** [13:08] 是 ， 可能能数量上能跟人一比的就是红杉 ， 我估计 。 **张津剑** [13:12] 对 ， 我们可能会跟红杉有一些遇到 ， 对吧 ？ 但我是知道很多基金是看了很多 ， 我觉得这些基金也都是非常优秀的基金 ，他们也在市场上 coverage 很广 。 但就我们所知的话 ， 真正出手在投的 ， 实实在在出去了大几千万美金 ， 我觉得我们可能算是比较 aggressive。 **曲凯** [13:31] 是是 ，而且你们是从去年下半年从 tier mat 开始 ， 然后最近的节奏我看也没有特别慢下来 ，是吧 ？ 也是持续的在投 。 **张津剑** [13:40] 没有 ， 我们还在 ， 我们可能还在加速 ，因为我们现在观测到就是说其实更多更好的创业者在出来 ，其实大的浪潮都是这样 。 大的浪潮它一般有两波到三波的 ， 对吧 ？ 第一波出来的人都是什么 ？ 就是说就我们经常讲创新都在边缘处 ， 为什么人会变成直立动物 ， 对吧 ？ 有种说法就是因为那些猴子没有生活在丛林中央 ， 对吧 ？ 它生活在丛林和草地的交界处 ， 所以它为了追兔子 ， 可能它必须要站起来 ， 可能是跑得更快的或者更灵活的 。 就是其实很多时候创新的 ， 你会发现区块链这个时代也好 ， 当年移动互联网也是这个时代也好 ，其实第一波真正拥抱他们的是那些比较草根 、 比较边缘的人 ，他们率先看到的机会 ，因为他们的机会成本也是最低的 。在刚刚开始的时候 ， 我们会发现有很多创业者 ，他可能就是一个刚刚毕业的大学生 ， 或者是一个没有那么所谓的互联网的这些人 ，他们 拥抱了这个机会 。 然后第二波的时候 ， 我们会发现就说迅速的就会有一波非常有嗅觉的 、 很厉害的这些神仙级的创业者 ， 对吧 ？ 然后迅速加入到这个产业 。 就像当年可能百度这些公司 ，其实都是很优秀的创业者回到中国 ， 对吧 ？ 包括像张朝阳他们 ， 这个时候就会出现第二波创业者 。 然后第三波创业者在这些人的带动下， 那更多的资金和注意力会进入到这个产业 ， 就会意识到这东西是这样子的 ， 对吧 ？ 所以我觉得虽然这个王慧雯她今天身体不好 ， 暂时的退出了革命的阶段 ， 对吧 ？ 但我觉得她对于中国的 AI 的发展的这个推动 ，其实实实在在已经书写到这个地方了 。 我觉得这个原因还是因为 ， 就因为有了她 ， 对吧 ？ 有了小川 ， 对吧 ？ 有了俊杰 ， 对吧 ？ 然后包括有了唐婕 ，有了这些非常优秀的人加入到这个产业 ， 让整个社会有了注意力和资金的凝聚点 ， 让他们看到这个东西可能是一种变革 。 然后同时在他们的影响和领导下， 有更多的非常优秀的这些创业者 ， 我们看到从网易 、 从腾讯 、 从阿里 、 从商汤 ， 对吧 ？ 从各种各样的非常优秀的公司里面出来 ， 加入了这波浪潮 。 就我觉得这是我们今天看到第三波创业者了 。 第三波创业者他们可能会更年轻 ，但同时又很成熟 ， 然后又见过高速的增长 ， 对吧 ？ 所以我觉得这个我们看到就是一波一波创业者在出现 ， 然后我们今天还在加速这个领域的投资 。 **曲凯** [15:56] 对 ，但同时其实像我们刚才也谈到大多数机构看的很多 ，他说其实没有那么多 ， 对吧 ？ 然后可能也会有机构的人觉得说 ， 哎 ， 绿洲在这块有点过于 aggressive 了 ， 对吧 ？ ### 重注 AI **曲凯** [16:06] 投的太多了 。 我不知道你怎么看这个问题 。 **张津剑** [16:08] 我觉得大的历史浪潮里面没有地图 ， 大的历史浪潮里面只有发令枪 。在一个大的 beta 在这个地方的时候 ， 你需要做的唯一的事情是你在那 ， 你出场了 ， 你在大的这个历史变革里面 。 我觉得首先 fundamental 里面来讲 ， 我觉得说我们经常讲结构与节奏 ， 对吧 ？ 那结构是什么 ？ 结构肯定是方向 ，是这件事情是不是对的事情 。 那这个东西中国历史上有很多当时看起来也是对的 ，但今天 so far 可能结果没有那么好的一些趋势 ，有像当年的 O2O， 对吧 ？ 包括当年的所谓的 AI 四小龙 ， 对吧 ？ 有些没有上市 ， 今天的结果也不一定尽人意 ， 包括自动驾驶 ， 对吧 ？ 当年其实都有好几波 。 那到这一波 ， 我觉得第一个问题就是说 ， 这个是不是一个真实的长期的趋势 ？ 我觉得这是个结构性问题 。 那节奏性问题是说在这样的趋势如果是 yes， 那我们该在什么时间点进去 ？ 我觉得这是第二个问题 。 首先我觉得我们认为这是一个长期的对的趋势 。 第二个东西就是说 ， 我觉得这个节奏性问题在这个问题上不值一提 。 你说今天 2010 年的时候 iPhone 4 发布 ，2008 年的时候有了 iPhone 3G，有了 Apple Store，2010 年的时候有了 iPhone 4，但同一年就有了微信 、 小米和美团 。其实你知道美团在 2010 年成立的时候 ， 到了 2013 年市场上的估值跃升到了 25 亿美金 ， 到了 2014 年的时候跃升到了 70 亿美金 ， 到了 2015 年的时候美团点名合并的时候 150 亿美金 。 但是其实那个时候的美团跟今天的美团完全可能不是一个美团 ， 无论从商业模式的角度上来讲 ，在各种发展的角度上来讲 。 但是 2015 年以后并没有出现一个外卖公司去颠覆掉了美团 。2015 年之前 ， 饿了么 、 美团这些公司都已经在那个地方了 。 所以就是说 ， 可能最终的商业模式会呈现状态 ，不一定是今天我们看到的 ，也不一定是我们今天想象出来的 。 但是它最终的受益者和推动者可能仍然是第一批的这些公司 。 比如 2014 年的时候 ， 特斯拉把它所有的 IP 全部给开放出来了 ， 于是从 2014 年到 2015 年短短的一年的时间里面 ， 微小里全部都成立了 。在 2014 年的时候到 2015 年这些公司成立的时候 ， 到 2017 年， 就三年之后， 这些公司其实连一台车都没有 。 那个时候理想估值叫车和家 ， 对吧 ？ 那个时候它的估值最低 50 亿人民币 ， 小鹏 80 亿人民币 ， 蔚来 50 亿美金 。在后面的这个发展里面 ， 就是从 2017 年到 2019 年这两年的发展里面 ，其实整个市场是进入一个超级低潮的 。2019 年特斯拉临港超级工厂出来之前 ， 特斯拉那个时候都要破产了 。 而且那个时候它当时你记不记得 ， 就是还发了个假新闻 ， 说红杉要私有化它 ， 去 scrape 人家那些空头 。 然后这些公司的估值也都跌得很惨 ， 对吧 ？ 这些公司都经历了一个超级 down。 当时那个节奏有可能是太早了 ，但是 2019 年那个时候也出现了很多新的新能源公司 ，但今天这些人你可能连名字都叫不出来了 。 就当 2020 年以后整个新能源市场又重新起来的时候 ，其实真正的受益者 still 是这些公司 ，是蔚来 ，是小鹏 ， 对吧 ？ 是理想 ， 还是这些公司 ，是这些公司里面在变幻升位在角逐 ，而不是那些 18、19 年所谓的市场底部进来的公司 。 **曲凯** [19:35] 对 ，但你觉得这个原因是什么呢 ？ 是它这些更好的人更倾向于更早出来 ， 还是他们做的时间长 ， 本身有了踩过坑积累经验 ， 还是说它一开始拿了足够多的钱 ， 让它有足够多成本试错 ？ **张津剑** [19:47] 就我觉得还是要去相信周期本身 ， 就相信一个生命体在发展的过程里面 ， 它的一些必经之路 。 一个事物的发展 ， 它不是那种戏剧性的 ， 对吧 ？19 年是个底部啪进去 ， 然后你就做了个伟大的企业 ，不是 。 特斯拉当年上市的时候到 2019 年， 整整这个将近 10 年的时间 ， 一共可能就涨了 10 倍 ， 对吧 ？ 而且那个过程是极其难熬的 。 这也是为什么整个美国全部都错过它 。 因为我们作为很多时候投资人， 我们希望的是什么 ？ 低点啪买进去 ， 然后公司啪就涨起来 ， 然后高点啪卖掉 ， 它啪就跌下来 。 它不是的 。 企业的发展里面 ， 它更多的也是创始人本身的发展 。 创始人必须要有足够长的时间去思考 、 去学习 、 去领悟 、 去试错 、 去痛苦 、 去脱掉他的 ego、 脱掉他的壳 ，他才有可能变成他的那个样子 。 但是这个过程是需要时间的 。 所以为什么寒冬的时候往往会出大家伙 ？ 是因为寒冬的过程里面 ， 第一 ， 它两三年的寒冬时期里面 ， 它没有给你时间去造 ， 没有那么多机会让你去造 。 第二个 ， 这个痛苦会让你更多的去坦诚的面对你自己 ， 实事求是的去脱掉你的壳 ， 放下你的 ego， 让你去成长 。 当那些创始人他在早期的时候 ，在一个泡沫期他出来的时候 ，他拿到了足够多的钱 ， 这些钱可以让他去度过那个寒冬 ，但同时泡沫到寒冬的这个时间里面 ，也给了他足够的时间去成长 。 所以即使在寒冬时期 ， 那些所谓的低谷期 ， 或者叫爆发前夜要进来的创始人 ，他可能拿不到那么多的钱 。他即使拿到了这么多的钱 ，他可能也没有那么长的时间去真正的去完成他自我的迭代 。 所以就当我们去想说一个事物是不是发展得太快了 ， 或者说今天投的是不是太早了 ，是因为我们还在戏剧性的 、 静态的去思考一个人的成长 。 但是企业的成长 、 人的成长 ， 它是一个生命体 ， 它不可能一生下来就说我要立志上清华 。 那么你觉得这是个怪胎 ， 它会经历一个自我的探索期 、 逆反期 ， 然后再经历一个自我的回归的过程 。 这个过程对一个企业也好 ， 对一个个人也好 ， 它可能是需要 3-5 年的历史 。 等它完成了这 3-5 年的迭代了之后， 产业也开始真正的进行发展 。 所以这才有了 Gartner 曲线 。Gartner 曲线里面 ， 外面看是科技变化的曲线 ，在里面看是人心人性的曲线 ， 是一个人自我救赎的曲线 。 所以我觉得这个里面很重要的东西就是说 ， 你得给他们这个时间去成长 。 所以我们认为今天就是一个 right time， 就是一个好的点 。 **曲凯** [22:17] 对 ， 现在市场其实挺有意思 ， 就是在历史上很少见到有一个时刻是所有人对一个主题有很大共识的 ， 对吧 ？ 现在其实大家对于 AI 这件事 ， 像你讲的结构性的一个变化 ， 肯定是有很大共识的 。 但同时绝大多数人在出手上这个问题上 ，其实又有非常强的非共识 。 就是真正在出手的机构 ， 像我们接触这么多机构还是很少的 。 现在很多机构找过来说 ， 哎 ， 你们有没有那些比较创新的 AI 的项目 ？ 我一听就知道他没法投 AI， 你知道吧 ？ 因为确实大家聊完以后发现 ， 哎 ， 大家好像讲的差不多 ， 对吧 ？ 事情呢 ， 可以穷尽 ， 基本就是那些事情 ， 然后大家用的底层技术啊 ， 讲的东西就基本上是一个模子刻出来吧 。 对 ， 我就说我现在也可以去给投资人讲 ， 我能讲比很多创业者可能讲的还好 ， 我到底要怎么用这个模型 ， 我现在接一个什么东西 ， 我来再自己用开源再做个什么事情 ， 我来讲一个垂直什么多脑端的故事等等。 但你具体的落到你们十多个项目上， 我记得一开始的时候你们投了好多跟底层模型相关的 ， 后来又投了一些其他的 。 你能大概介绍一下这些项目的分布啊 ， 你们现在对于这个不同层面的一些项目的机会的看法 ？ ### 想象力局限 **张津剑** [23:18] 我们把这个问题再拆一个问题 ， 或者我们换一个角度 ， 对吧 ？ 就是说因为当我们去拆这些 AI 的项目的时候 ， 我们其实还是在给它画地图 ， 对吧 ？ 大的浪潮里面没有地图 ， 大的浪潮里面只有发令枪 ， 就只有你 be there， 对吧 ？ 去干 。 我最近干了两件事情 ， 就第一件事情就是说 ， 就我把整个工业革命史看了一遍 ， 从 1763 年瓦特这个拿到改良蒸汽机的订单 ， 对吧 ？ 首先蒸汽机并不是他发明的 ， 对吧 ？ 他只是个改良者 ， 然后花了 27 年的时间把它改良完 。 然后第二件事情呢 ， 就是我把那个电脑报 ， 我当时是想看 ， 就是说因为我见了很多创业者 ， 很多创业者跟我做类比 ，有的人说大模型是早期的网站 ，有的人说大模型是阿帕奇软件 ， 每个人有不同的这个比喻方法 ， 对吧 ？ 我想去看一下整个中国的所谓的个人电脑到移动互联网 ， 整个这个发展史到底是什么样子的 。 然后呢 ， 我在网上呢就看了很多文章 ， 然后我发现大部分的文章都是后人写的 ， 就一听就觉得很 make sense，但问题是他是后人啊 ，他今天当然可以娓娓道来说 ， 你看 1993 年到 2003 年到 2013 年发展的这些历史 ， 它应该是这个样子的 。 是因为这些事情都发生了 ， 你只是给它串了个逻辑 。 但是回到那个当下， 你真的知道什么事情是对的吗 ？ 我把那个电脑报从 1993 年到 2023 年 30 年， 它那个合订本全部买了一遍 ， 买了书书 。 然后我把大众软件从这个 2000 年到 2020 年 20 年买了一遍 ， 我把这个全部翻了一遍 。 翻什么呢 ？ 你就翻当年的这个封面故事 。 **曲凯** [24:56] 这个就是你不回微信的时候在做的事情 。 **张津剑** [24:58] 对 ，不回微信的时候在做的事情 。 不 ，也可能做其他事情 。 但是这个 ， 这个不回微信是必然 ， 这个看电脑报是偶然 。 **曲凯** [25:07] 就翻封面故事翻了一遍 。 **张津剑** [25:09] 对 ， 把封面故事全部翻了一遍 。93 年的时候已经有那个叫 Windows 3.0 了 ， 然后 95 年的时候有 Windows 95， 就图形界面已经有了 。 就那个时候你看那个人， 那个时候带的人， 里面有很多文章 ， 就像每一年都会有人写文章 ， 预测未来 30 年去讲这个东西 。 我看这东西结合到工业革命 ， 我有一个很大的一个 take away， 就是人类的想象力的局限性 。1763 年开始改良 ，1790 年的时候 ， 这个瓦特把这蒸汽机改得非常完美了 ， 对吧 ？ 就今天的蒸汽机就把这个圆形都从那地方来了 。 然后那个时候有很多科幻小说家就写那个科幻小说 ， 然后他们认为 50 年后的人类的最高级的技术是什么 ？ 就是把蒸汽机做得很小 ， 小到了你手上面 。 **曲凯** [25:54] 变形式蒸汽机 。 **张津剑** [25:55] 变形式蒸汽机 ， 就是对 ， 就是说他认为的未来是变形式蒸汽机 ， 包括火车 ， 对吧 ？ 火车你知道是通过蒸汽机技术来发展起来的 ，但你知道火车在最开始设计圆形的时候 ， 火车不是用蒸汽机的火车头来拉动的 ，是每隔 50 米到 100 米就有一个巨大的蒸汽机站 ， 对吧 ？ 用那个蒸汽机来拉动的 。93 年、95 年的时候 ， 个人电脑时代因为有了图像了 ， 就很多人去畅想未来的互联网时代是什么样子的 。 基本上大家不约而同的想象就是说 ， 未来我可以在网上看书 、 看报纸 、 看电影 、 看录像带 ， 基本上就是这个东西 。其实我觉得人在思考问题和想象问题的时候 ，他是在已有的世界里面去映射到的下一个世界 。他是带着我 ， 带着我的理解 ， 带着我的惯性 ， 带着我的所有的 ego 进入到的一个新的世界 。 这个我觉得是我们想象力的缺乏 。 所以我们今天很多时候去做 mapping， 本质上也是在我这个事情上面做 mapping，但我觉得不是 。 我觉得真正的未来应该是基于未来去思考的 。 就像你今天看到的移动互联网时代 ， 真正顶级的这些东西 ， 顶流的这公司其实在以前根本就不存在的 。 **曲凯** [27:11] 对 ， 就是你刚才提到的 ， 就美团一开始的时候它也不是做外卖的 ， 它一开始是最早是团购 ， 字节一开始的时候是头条 ， 那现在其实基本上也没什么人去提了 。 但这个东西是不是一个悖论 ？ 就是你确实很难想到未来什么样子 。 就像我前段时间跟人聊 ， 你在 2010 年左右的时候 ， 你如果告诉别人说以后你在手机上点外卖 ， 别人给你送上来 ， 或者说呢 ， 你未来最好的一个 APP 是说你一条条刷视频 ， 我觉得这个可能都没人相信的 。 所以到底是什么样的道理 ？ 那很可能我们沿着这个道理去努力的去想 ， 最后还是想不到未来是什么样的 。 **张津剑** [27:43] 我觉得不是 。 通过这几次大的变革之后， 我觉得在这方面的方法论在变得更成熟 。 为什么你说 2010 年的时候大家不会那么去想 ？ 是因为在移动互联网之前 ， 所有的消费者的本质是一个人， 对吧 ？ 它只有一个人的概念 ， 它没有空间概念 ， 没有场景概念 ，也没有时间概念 。 但是到了你的互联网时代的时候 ，其实我们有一个东西叫 DAU， 那个时候有很多公司迅速能成长 DAU，DAU 也做得很大 ，但那时候 DAU 不值钱 ，因为大家不知道 DAU 意味着什么 。 包括我觉得 Facebook 上市的时候 ， 当时是按 MAU 来估值的 ， 然后所有人都在骂 ， 说 MAU 有什么价格呢 ？MAU 又没有意义 。 但实际上今天我们所有人会知道 MAU 是有意义的 ，但是不是一个人代表了一个 DAU， 一个人代表了十几个 DAU， 那 DAU 后面又代表了人的什么 ？ 是代表了人在此情此景的这个需求 。 所以它其实是说一个新的科技会把人进一步的去做切割 ， 把他的时间和空间去做切割 。 你会意识到说移动互联网本质上不再服务人 ，而是服务那个当下的人， 服务那个此情此景里面的人。 当你把你所有的情和景拆开来看的话 ，其实你会把很多需求进一步的去理解 ， 你就会知道 ， 哦 ， 原来应该会有新的东西来服务这东西 。 这个东西以前不存在 ，是因为以前的东西没有办法给切开 。 所以有了移动互联网 ，有了位置信息 ， 对吧 ？ 才有了此情此景里面的你 。 我觉得未来的 AI 时代也是一样 。 今天中国有多少 DAU？ 以前比如这样假设有 14 亿的人， 今天可能把所有的 APP 加在一起 ， 可能有 100 亿的 DAU。 ### Bot 世界 **张津剑** [29:13] 那如果有一个什么样的衡量标准 ， 把这个数量级再拉 10 倍 ， 那个东西会叫什么名字 ？ 那个东西为什么会存在 ？ 比如今天我们认为一个未来 ， 我们叫数字化世界 ， 或者有个叫 Metaverse， 对吧 ？ 那里面的原住民 ， 移动互联网的原住民是 DAU，不是人。DAU 是对人的一种描述方式 。在消费时代里面的原住民是人 ，在移动互联网时代的原住民其实是 DAU。 那到了一个 Metaverse 的时代的原住民是什么 ？ 可能是 Bot， 可能是 Agent。 比如我今天跟你 ， 我们俩今天有这样一个讨论 ， 这个讨论其实我们前期你会和我约时间 ， 对吧 ？ 我们会约一个地方 ， 然后可能还有很多老师在这里面会去做一些准备的工作 。 但实际上可能未来有你的 Copilot， 我的 Copilot， 我们两个就在约 。 约完了之后， 我们就只要出现在这地方就行了 。 包括我们最近看到欧洲有一个 APP， 它专门做社交 ，但是男性和女性在做社交的时候 ，他有的时候会很 ，有的时候社恐嘛 ， 对吧 ？ 他不社恐 ，他就先线下社交了 。 那怎么办呢 ？ 就是说你会发现他进那个社交 APP 的时候 ， 每个人要求你先捏一个属于你的 Agent， 男的捏一个 ， 女的捏一个 ， 然后呢 ， 你的 Agent 先去跟女性的 Agent 聊 ， 然后你喜欢什么 ，不喜欢什么 ， 对方喜欢什么 ，不喜欢什么 。 然后聊完了之后， 那个 Agent 给你写了个周报 ， 说 ：" 哎 ， 哥们 ， 这几个人好像特别适合你 ，是你喜欢的类型 。" 哎 ， 你再去跟他聊 ， 然后你们俩无缝就可以连接起来 。 所以在一个未来的这个世界里面 ， 可能原住民不是 DAU， 原住民甚至不是人， 原住民是一群 Bot， 人是里面的一个环节 。 人，DAU 来源于人，Bot 也来源于人 ，但 Bot 不是人，DAU 也不是人。 那在这么一个未来的世界里面 ， 今天全世界有 70 亿的人， 那未来那个社会里面可能有 1000 亿个 Bot， 那这 1000 亿个 Bot 它需要什么东西 ？ 什么东西是它的美团 ？ 什么东西是它的进度头条 ？ 什么东西是它的高速公路 ？ 这个时代里面怎么去产生这些 Bot， 这些 Bot 之间怎么沟通 ， 怎么交流 ， 数据怎么存储 ， 这里面有巨量的机会在出现 。 所以我说我们本质上在投那些服务于这些 Bot 的 Infrastructure， 这里面有大语言模型 ， 这些大语言模型里面国内的 MiniMax， 海外你募租的 Boson， 我们认为这都代表了华人在中国和海外最好的团队 。在这个之上会有 Text to 2D，Text to 3D， 对吧 ？ 有这些给他们去加速他们芯片级别的 ， 包括去做他们的中间件的 。 我们最近投了一个海外的团队 ， 专门做 AI Safety 的 。 所有的这一切 Bot 的社会里面 ， 它会有它的基础设施 ， 它会有它的公约 ， 它会有它的法律体系 ， 金融体系 。 包括我们今天从去年年末的时候 ， 我们看到大量的基于 ZK 技术的区块链的底层的数据隐私安全的一些公司 。 就是因为我们认识到说整个这个 Bot 的交流 ， 我不认为他们会用互联网 ，因为第一 ， 互联网不是为这样的场景而生的 ； 第二个东西就是说我今天和你约时间 ， 我怎么知道 Bot 没有骗我 ？ 我怎么知道 Bot 没有骗 Bot？Bot 没有骗你 ？ 我怎么保证 Bot 在这个过程里面没有作恶 ，是可追溯的 。 今天互联网做不到 。 **Guest** [32:14] 你要新的协 **张津剑** [32:15] 议层 。 它需要新的协议 ， 对吧 ？TCP/IP 协议构建了整个互联网世界 ，但这个通讯协议不是为这样的场景而展开的 。 它需要一个新的协议去追踪 ， 去回溯这个未来崭新的世界 。 包括我再举个例子 ， 你想想看 ， 已经今天的技术完全有能力帮你去做一个 Bot， 这个 Bot 做什么事呢 ？ 咱们举点严肃点的例子啊 ， 就是那种不严肃的例子咱们说 。 **曲凯** [32:41] 不 ， 我想听不严肃的 。 **张津剑** [32:43] 就假设你很喜欢红酒 ， 对吧 ？ 比如你就喜欢某一种味道的某一种产区的红酒 ， 你有一个价格的舒适带 ， 你会把你的品牌全部输进去 ， 这个 Bot 稍微一学习 ，Bot 完全就知道你喜欢的酒是什么 。 这个 Bot 可以在全世界范围去帮你找酒 ， 上到拍卖行 ， 下到一个农夫的小的网站 ，他可以在全世界范围帮你找酒 。 而且他可以等 ，他会极度有耐心 ，他会等到一些酒打折的时候 ， 突然告诉你说 ：" 哎 ， 曲老师 ， 我帮你选了一款特别特别好的酒 ， 你要不要买 ？" 你点 OK，他就下单了 。 这个场景不难想象 ， 对吧 ？ 而且这个场景你觉得 OK。 那第二个问题来了 ， 你觉得这个 Bot 会在淘宝上去下单吗 ？ 如果它已经有无限的注意力 ， 可以在全世界范围去给你选酒的时候 ， 它为什么还要到一个中间平台 Amazon 去下单呢 ？ 它一定是直接一个电话打到了那个农夫的那个小酒馆 ， 告诉他说 ：" 我要这个酒 ， 要多少 ？ 你给我寄到哪里 ？" 这个东西不难想象吧 ？ 那好 ， 第三个东西 ， 就如果 Bot 是有无限注意力的时候 ， 它可以越过所有的交易平台和中间商 ， 直接去 end to end 去做交易的时候 ， 那那个农夫需不需要一个 Bot 来承接这样的订单呢 ？ 今天在一个网站上面 ，是人和人的交流 ，有一个客服在接受一群人的骚扰 ， 或者一群人的咨询 ，但接下来这些骚扰他的人 99% 都是 Bot， 这个人能够完成这个任务吗 ？ 他完成不了 。 所以这个 push， 每一个商户也必须有自己的 Bot，不然你接不了订单 ，因为那些人会无休止的问你各种各样的问题 ， 你甚至无法分辨这是一个人还是一个 Bot。 所以这个反过来 ， 它又会进一步的推进 ， 所有的终端都会有自己的 Copilot。 这是第三层 。 我们再到第四层 ， 当所有的终端都有自己的 Copilot 的时候 ， 那请问 Copilot 和 Pro Pilot 之间所有的交流 ， 你会愿意把它放在互联网上吗 ？ 你会愿意你所有的个人的偏好 、 隐私和交流都在一个公开的地方吗 ？ 你会愿意把它存在云端吗 ？ 他们之间的所有的交流 ， 你敢 100% 的保证它没有被作恶吗 ？ 这是第四层 。 所以你需要一个新型的网络 ， 它可能是区块链 ， 可能是区块链技术 ， 可能是其他的分布式存储方式来帮你解决这个问题 。 那好 ， 到第五层 ， 一个 Bot 如此了解你 ， 它既能帮你讨价还价 ， 它也了解你的爱好 ， 那请问它是不是曲老师 ？ 如果它是 ， 它有没有你的贪嗔痴 ？ 难道你说它只有你爱好的一面 ？ 既然它是大模型 ，而不是一个标签匹配系统 ， 就意味着说它并不是在一套规则体系下面运行 ， 它该做什么不该做什么 ，而是基于对你深度的了解 、 数据的学习和 fine tuning 之后 alignment 出来的一个某种层面上的你 。 既然它是某种层面上的你 ， 那就请问贪嗔痴慢疑有没有 ？ 它会不会有骄傲 ？ 它会不会有傲慢 ？ 它会不会去骂那个农夫 ？ 它会不会去骗那个农夫 ？ 它甚至会不会去骗其他的 Bot？ 今天假设最后只有两瓶酒了 ，有三个 Bot 在竞争 ， 请问它要不要有战术动作去帮你拿到最后一瓶酒 ？ 它的认知边界和行为边界在哪里 ？ 这就是再往深一层 。 那如果再往深一层 ， 变到这一层的时候 ， 那这个世界里面 Bot 有没有警察 ？Bot 有没有法官 ？Bot 谁来制裁他们 ？ 所以在未来构建的一个新型的世界里面 ， 今天有非常非多的事情要去被解决 ，而这些事情才刚刚开始 。 这里面有巨大巨大的决策 。 所以我们今天是 ， 我们发现我们看了越来越多公司 ， 我们对东西越来越理解 ， 越来越兴奋 ， 然后我们就发现越来越多公司没有被投到 。 **曲凯** [36:48] 你刚才讲这一整个东西 ， 你觉得是要用多少年时间来实现 ？ **张津剑** [36:51] 我觉得十年以内 。 **曲凯** [36:53] 十年以内 ？ **张津剑** [36:53] 十年以内 。 **曲凯** [36:54] 十年以内就会有另一个更罪恶的我出现在互联网上 。 **张津剑** [36:58] 我已经够罪恶了 。 **曲凯** [37:00] 就是这个 ，有更多的罪恶的你 ，在方方面面帮你解决各种罪恶的问题 。 **张津剑** [37:06] 突然有一天我联系不上我的 Bot，他被警察抓走了 。 **曲凯** [37:09] 当然 ， 当然 ， 当然 ，exactly，他一定会被警察抓走 。 **张津剑** [37:12] 他一定会被警察抓走 。 **曲凯** [37:14] 或者突然有个 Bot 就 disconnect 了 。 我就举个简单例子 ， 今天我们每个人比如像支付宝上面 ， 微信上面有这个自动扣费 ， 对吧 ？ 但是实际上可能我们还有很多很多费用要交 。 我这个助理每个月可能用一天的时间在帮我续各种各样的费 。 那今天有个很简单的功能 ， 就是说可能有一个 Bot 跟银行一对接就弄这东西 。 那这个 Bot 它是不是一定要对它的 alignment 要求非常高 ？ 对吧 ？ 它有没有可能去帮其他的好 Bot 把它的主人的费用同交了 ？ 这里面有很多很多的伦理问题 、 技术问题都要被解决 。 这就是为什么你看最近这个 Sam 花了很多时间说 ， 我们要花 20% 以上的精力去做 alignment。 所以我相信他们看到了这个世界 ，而他们认为这个世界的 alignment 是一个非常重要的事情 。 **Celia** [37:58] 但如果按你这个逻辑走啊 ， 我觉得有几个事情 。 一个事情是 ，是不是未来应用端的公司就会非常少 ？ 就是更多的公司是偏向于技术设施 ， 或者像大模型本身就已经把很多东西做掉了 。 **张津剑** [38:10] 我认为应用这个概念未来都会发生很大的改变 。 所有的应用是什么 ？ 应用其实是在服务 DAU， 对吧 ？ 就是说你看携程跟美团是两个应用 ，但它服务的是同样一个你 。 那请问为什么同样一个你需要两个应用来服务 ？ 是因为同样一个你产生了两个 DAU，而这两个 DAU 是不一样的 。 我不知道这个概念我描述清楚没有 。 就是说 DAU 不是你 ，DAU 是部分的你 ，DAU 是那个时空里面的你 。 所以因为 DAU 不同 ，他们俩的需求不同 ， 所以他们俩的应用对应的是不同的 。 那你想想在未来这个世界一样 ， 你分片的不是 10 个 DAU， 分片成 100 个 Bot 的时候 ， 每个 Bot 其实是非常非常不一样的 。 有的 Bot 是一个非常 aggressive 的人在帮你争取利益 ，有一个 Bot 可能是非常唯唯诺诺 、 非常严谨的一个人在帮你交所有的钱 ， 还有一个 Bot 可能是在帮你出去 social， 对吧 ？ 还有一个 Bot 在帮你贪小便宜 ， 还有一个 Bot 在帮你刷全世界旅行里面最好的机票 。他们是非常非常不同的人， 也是不同侧面的你 。 那在这个你里面服务他的东西是不是叫应用 ？ 还是叫一个价值网络 ？ 还是叫一个协议 ？ 我觉得可能它会被重新定义 ，但这里面的机会是巨大的 。 而且这里面有很多很多的公司会出现 ，而且这些公司可能今天老一代的公司很多都很难完成这个转型 。 ### 垂直模型 **曲凯** [39:29] 对 ，但你看从年初开始 ， 我们其实虽然人精写了好几篇文章 ， 一直在跟大家讲的是其实大家高估了大模型的能力嘛 ， 对吧 ？ 有很多是中间层或者应用要去做的事情 ， 包括也很多人在去讨论未来到底是一个大模型去适用于所有场景 ， 还是会有很多垂直领域模型 。 我不知道你怎么看这个事 。 **张津剑** [39:47] 其实我没有那么看好垂直模型 ，因为垂直模型到底在解决什么问题 ？ 因为别人跟我讲的时候可能都讲的是好的 ， 对吧 ？ 你比如你在接触这些投资人创业者 ， 你会觉得垂直模型在解决什么问题 ？ **曲凯** [40:00] 解决融资的问题啊 ， 做垂直模型才有壁垒嘛 。 **张津剑** [40:03] 融资模型我认可 。 **曲凯** [40:04] 就除了融资模型以外呢 ？ **张津剑** [40:05] 融资模型以外， 我觉得目前我们看到的实际来讲是两个方面 。 一个方面是从供给者 ， 从公司本身 ， 它为了保护它垂直的一些数据 ， 所以它不能把这些数据放到大模型上， 所以它要做一个垂直模型 。 我这个从它的自己角度出发是 make sense 的 。 另外一个角度呢 ， 就是从用户的角度出发 。 那现在很多大模型确实在一个垂直场景里面的表现不一定是好的 。 那它做一个垂直领域的模型呢 ，也许在某些特别的方面能够比大模型要表现更好一点 。 **曲凯** [40:32] 我理解 。 **张津剑** [40:33] 我认为今天我们在讲垂直模型的时候 ， 可能更多的是从时间的角度来讲 ， 它可能是个过渡态 。 第二个呢 ， 它更像是 SaaS 的某种升级 ， 包括像 Bloomberg GPT 一样 ， 对吧 ？ 因为在我来看 ，其实人就是系统一和系统二 。 那今天我们第一次让机器产生了某种常识 ， 然后这个常识所对应的东西是什么呢 ？ 这个常识所对应的东西是两个问题 。 第一个问题就是今天可控性很低 ，因为常识嘛 。 就像我们说 ， 哎 ， 我们聊了一会儿 ， 我们要喝点水 ， 对吧 ？ 因为我渴了 ， 那我怎么跟你解释我渴了 ？ 或者我为什么起了个念头叫我渴了 ？ 然后为什么只能喝水 ？ 有些东西是个常识 ， 我很难把它去拆开来解释 ， 对吧 ？ 但常识都是高耗能的 ，而且常识都是很多时候不可控的 。 常识的特点是什么 ？ 常识的精确度会很低 ， 对吧 ？ 就像有的时候你这个见到一个人， 你说这个人特别靠谱 ， 我一定要投这个人， 或者你觉得这个人各方面都很好 ， 你说我不能投这个人 ，因为我觉得这个人不 make sense， 或者这个人我不喜欢 。 那个东西其实是个直觉 ，是个常识 ， 对吧 ？ 是个直觉 ，但它不是一个精确推导的结果 ， 所以它精确度是不够的 。 所以今天我们做大模型主要是这几个问题 。 但是常识是很高级的 ， 然后精确度这东西更多的其实在我来理解 ， 它其实是 domain knowledge， 就是你怎么把 reasoning 的能力和 domain knowledge 的能力加载到一个有常识的系统里面去 。 我认为未来可能所谓的垂直大模型 ， 或者垂直里面的需求 ， 更多的是一个泛化的有常识能力的模型 who cut 或者 embedding 了一个 domain knowledge，但是它本身的 reasoning 能力很强 ， 所以它一旦把这个 domain knowledge 移进来了之后， 它就可以把东西给推导出来了 。 我给你举个例子 ， 就是说比如我们学经典力学 ， 牛顿三大定理 ， 经典力学 ， 然后我们做过很多很多的题 ， 小孩推车 ， 方块在车上抖来抖动 ， 肯定我们刷过巨多的题 ， 都是关于经典物理的 。 但这些题后面是什么 ？ 如果你知道三大定律 ， 如果你有足够强的推理逻辑 ， 你根本不需要刷题 。 你可以通过三大定律和推理能力把整个经典物理世界给推动出来 ， 你根本不需要学习 。 就像欧几里得一样 ， 你今天有几条公理 ，有几条定理 ， 然后结合到你的推理能力 ， 你可以把整个几何给推导出来 。 所以其实我们今天讲 domain knowledge， 或者我们今天讲垂直模型 ，其实是因为我们的推理能力 ，其实人类的推理能力是有极限的 ，而且是有功耗的 。 我们今天给了你很多东西 ， 让你把这个东西给记住 ，但为什么要记住它 ？ 是因为你有三大定律 ， 你通过三大定律推推推推推推推推推推 ， 推到很多东西 ， 然后最后说小孩推车这种模型 ， 你用这种数据可以算 ， 所以你可以简便你的运算 。 但如果你的运算能力是无限的 ， 你的推理能力是无限的 ， 你给你三大定律就行了 。 所以其实所有的行业没有那么多知识的 。 回到 first principle， 告诉你几个基础的 foundation 的 assumption， 给你足够强的 reasoning 能力 ， 你是可以把整个医学世界 、 西方医学体系给推导出来的 。 所以当大模型的 reasoning 能力越来越强的时候 ， 泛化能力越来越强的时候 ， 你只需要加载它的任何一个领域的 principle 就够了 。 而任何一个领域的 principle 都不是私有的 ， 都是公开的 。 所以其实我觉得大部分的场景都能解决 ， 顶多回到你公司层面上， 再有一些基础数据加载一下就行了 。 **曲凯** [43:55] 我觉得整体听起来你对 AI 非常的理想化 。 **张津剑** [43:57] 我觉得我们应该是对 AI 非常的 convicted。 **曲凯** [44:03] 我觉得我已经很 AI 吹了 ， 没想到你比我还吹 。 **张津剑** [44:06] 不不不 ， 我认为这不是 。 这就是我看这个过程里面一个很大的感受 ， 就是蒸汽机的年代 ， 所有人都在抨击蒸汽机 ，因为它能耗太高 ， 它精度不够 。 然后 93 年的时候 ， 没有多少人去预测世界的未来是什么样的 。93 年， 当时我觉得 93 年还是 94 年， 当时有一个人预测未来的电脑是什么样子 ，他说未来的电脑是有 1 兆 GB， 硬盘无限大 。 但是你知道未来的世界不是这个样子的 ， 就是即到今天 ， 我们的电脑 ， 我们的手机也没有 1 兆 GB。 我的手机 512 根本就用不完 ， 那可能你存的电影多一些 ， 你可能需要大一点 ，但是也就这么大了 ， 就够了 。 所以就是说不是我们认为那个东西 ，而是一个完全崭新的世界 。 但这个崭新的世界我认为正在缓缓打开 ，而且我们看到越来越多的海外的创新在这些领域里面在做一些事情 ， 对吧 ？ 比如海外现在做 Avatar 的 ， 已经做得非常非常好了 。 现在很多人给你打电话 ， 包括今天最新的这个 Pi， 比如我就看那天我们在用那个 Pi 的时候 ， 就说 Pi 你扮演一个翻译者 ， 对吧 ？ 那我跟你聊天的时候 ，他就帮我翻译 ，他就像一个同传一样 。 那你说他是不是个 co-pilot？ 你说他是不是个人 ？ 而且他的对话方式已经非常接近于一个真正人的这个语音语调了 。 所以我觉得科技已经在发生变化了 ，是我们今天视而不见 ， 我们今天带着我执在加入这个事情 ，而没有放开我在那个新的世界里面去思考未来的那个世界长什么样子 。 **曲凯** [45:24] 对 ，AI 其实我们聊得差不多啊 。 我觉得其实大家核心关注的问题也就是这些 。 顺便说一下美元基金跟人民币基金的问题 ， 对吧 ？ ### 美元基金 **曲凯** [45:32] 就现在当下其实不看 AI 的话 ， 好像美元基金也没有太多东西可以看 ，是不是 ？ **张津剑** [45:37] 我觉得不是 。 美元我觉得还是有很多东西可以看的 。 **曲凯** [45:40] 比如说 ？ **张津剑** [45:41] 首先我觉得美元跟人民币这里面有两个误区 ， 就是大家好像比如说到新材料啊 ， 说到这个数字化呀 ， 好像第一反应就是说 。 **曲凯** [45:49] 觉得比较人民币 。 **张津剑** [45:50] 就是很人民币 ， 对吧 ？ 但实际上不是 。 因为只要你不是外商进入的产业 ， 这些其实都可以通过美元直接投资 ， 包括上海还给了我们 QFLP 的牌照 ， 对吧 ？ 我们可以直接换成人民币去投资 ， 它都不用换成中外合资结构 ， 它就是个人民币结构 。 我们去年年末投了一家企业 ，是专门基于 AI 做这个缺陷检测的 ， 我们 12 月投资的 ，1 月份才打了款 ， 我们刚刚卖给了一家 A 股上市公司 ， 三个月的时间我们的 growth IRR 接近 200%。 我们是第一个美元机构投资人， 前面也有很多人民币机构在投资 。 就是说我觉得其实今天整个中国的生产力级别的 ， 无论从材料到能源 ， 到 AI 驱动的智能制造的创新 ， 到通用人工智能 ， 基于人工智能的具身智能 ， 机器人， 我觉得有很多很多东西可以投啊 。 肯定是一个巨大的变化 ，因为中美今天贸易的脱钩或者战争 ， 它本质上是增加了全球整个文明体系的摩擦成本 ， 对吧 ？ 在增加摩擦成本的情况下 ，其实投资的机会是在变多的 ，不是在变少的 。 **曲凯** [46:48] 那美元的钱呢 ？ 你觉得未来 ？ **张津剑** [46:50] 我认为第一东西就是美元的钱不等于美国 ， 对吧 ？ 然后今天中国也有很多离岸的人民币 ， 欧洲 ， 然后这个中东都有很多 。 第二个东西我认为美元的本质 ， 它 follow 的是资本主义的这一套 ， 就它还是在 seeking return， 对吧 ？ 最后的东西就是回到 return。 就今天我认为大家去讲中国 ， 或者说我认为很多东西比较容易妖魔化 ， 就甚至妖魔化不是别人把我们妖魔化 ，是我们自己把自己妖魔化了 。 好像不左就右 ， 要么就是特别好 ， 要么就特别差 ，其实都不是 。 它是一个循序渐进的过程 。 这个过程里面 ， 我觉得对海外的投资者来看中国的时候 ，他更多的在看 return， 就是 risk and return。 今天中美贸易 ， 中美纷争 ， 包括中国自己的一些政策 ， 可能增加了 risk， 所以他在想的是 return 能不能抵消掉这些 risk。 那有些行业可能 risk 没有那么高 ，有些行业更高 ， 如果有些行业的 return 也更高 。 就他其实在算这个东西 ，他是一个这个游戏 ， 对吧 ？ 所以他不是一个单独看政策的游戏 ，他其实是 risk and return 的游戏 。 所以我就从这个角度来讲 ， 中国今天放眼全世界来看 ， 还是全世界最大的单一市场 ， 巨大的创业机会 。 我给你举个例子 ， 我这次去新加坡 ， 然后他们安排我见了新加坡的很多领导啊 ， 很多创业者 ，也包括当地的投资人。 最后有个人就聊到 ，他说今天你知不知道你们中国的企业太厉害了 ， 那你知不知道我们印尼现在的加盟神话是谁 ？ 我说不知道 ，是不是瑞幸 ？ 他不是 ， 瑞幸可能价格还太高了 ，他是蜜雪冰城 。他现在加盟蜜雪冰城排队要排很长时间 ，而且他们创造这个加盟神话好像是三个月还是六个月就能回本 。 因为什么 ？ 就是因为我们在这个地方把很多产品打磨的二线城市 、 三线城市的需求 ， 可能是无缝连接他们的省会城市 。 所以从这个角度来讲 ， 就中国今天巨大单一市场有个巨大的机会 ，是大家没有意识到的是什么 ？ 就是它能把很多细分的需求养活 。 这个需求可能全世界只有 100 亿 ， 中国占了 50 亿 ， 然后全球其他国家 ， 美国国家只有一个亿 、 两个亿 。 这些市场单一国家是不可能出来加公司的 ，因为市场太小了 ， 养不活加公司 。But 中国可以 ， 中国可以在个 50 亿的市场里面把这个产品给打磨出来 。 当它一旦把这个产品打磨出来的时候 ， 这个产品就可以卖向全世界 ， 它就可以收割另外 50 亿的市场 。 所以对它而言 ， 这是个 100 亿的市场 ，但对其他人而言 ， 这是个 1 亿的市场 。 它根本不在一个对等的游戏里面 。 所以为什么我们今天看到很多中国的企业通过数字化的升级 ， 未来可能还有 AI 的赋能之后， 它可以在一个细分的市场里面杀出一条路里面 。 我们最近看了很多科创的公司 ， 科创 50 米的公司 ， 全世界大概只有 80 亿的市场 ， 然后它今天成为一个科创的公司 ， 那也三四百亿的市值 。 我觉得这样的公司还会越来越多 ， 特别是在一些产业 ， 我们叫 corner case， 对吧 ？ 就不是那种主赛道里面 。 我觉得中国还有很多很多的机会 。 所以我们其实就去年我觉得 lockdown 出来之后， 我们到现在已经投了 20 家企业了 ， 我们认为我们的投资还在加速 ， 我们也非常看好整个中国在人工智能这一个大的趋势下面去引领的智能制造的产业升级的机会 。 我觉得这也是绿洲的核心 thesis。 **曲凯** [49:52] 对 ， 所以整体其实你对于未来还是非常乐观的 。 **张津剑** [49:55] 如果我们不乐观 ， 我们不可能在去年下半年投了 10 家公司 ， 对吧 ？ 我们实打实的在 5 月份的时候投了 10 家公司 ， 对吧 ？10 月份大家很多时候很悲观的时候 ， 我们跟 LP 打电话 ， 我说今天是你去重仓 A 股和重仓港股最好的时候 。 个人当时也买了港股的指数 。 事实上我觉得就是万事万物它都有它的周期 。 我觉得你要去看那些对的事情 。 为什么泰坦尼克号是个悲剧 ， 泰坦尼克号不是个喜剧 ？ 如果泰坦尼克号是个喜剧 ， 没有人记住泰坦尼克号 ，但因为泰坦尼克号是个悲剧 ， 所以你就记住它了 ， 对吧 ？ 那你今天能记住喜剧是吗 ？ 你能记住夏洛克的烦恼 ，是不是叫夏洛克的烦恼啊 ？ **曲凯** [50:31] 夏洛特烦恼 。 **张津剑** [50:32] 烦恼夏洛特 ， 对吧 ？ 就你今天能记住夏洛特 ， 你 20 年后还能记住夏洛特吗 ？ 你不记住 ，因为它是个喜剧 ， 对吧 ？ **曲凯** [50:38] 我们刚才那个对话正好验证了你的这个 point， 确实不记得 。 **张津剑** [50:42] 就是悲剧是有传播力的 ， 悲情的故事是有传播力的 。 因为悲情的故事里面既满足了一个人底层的那种怜悯心 ， 这是他佛性神性的那一部分 ， 同时也有满足了他某种骄傲感 。 因为你要给我说一个喜悦的故事 ，有的时候我可能还不爱听呢 。 就是芒格说的七宗罪里面 ， 嫉妒是唯一一个让自己最不爽的罪 ， 给他报应报时什么的 ， 会让你很爽 。 回到这个东西 ， 就是说悲观也是一样 ， 悲剧也是一样 ， 悲观的情绪也是一样 ， 它是具有传播力的 。 但我觉得这个东西不是我们每一个年轻人， 我们每一个今天的从业者应该争取去思考的 。 我觉得无论是海外的机构给我们钱 ， 还是我们今天投资人拿到了国内国外的这些人的信任 ， 还是我们今天作为一个创业者 ， 我们今天的责任和我们对这个时代的交代 ，是我们要找到未来的机会 ， 找到未来的出路 ， 去引领更多的人去探索未来的可能性 ，而 不是告诉你说前面没路了回去吧 ， 那你不需要你创业啊 。 **曲凯** [51:41] 其实我每次跟你聊 ， 我都觉得给人带来力量 。 所以这期播客我觉得如果是很多从业者听了是蛮好的 ， 让大家觉得说会变得更乐观一点 ， 还是有更多机会在 。 **张津剑** [51:50] 我认为悲观的时候一定是有更多的机会的 。 因为最后把所有东西抛开 ， 整个文明的进展就是人和人之间的博弈也好 ， 交易也好 ， 共生也好 ， 对吧 ？ 我们这个人口现在七八十亿 ，2000 年前耶稣的那个时代 ， 哪有什么科技啊 ， 什么东西都没有 ， 大家不一样过得很开心吗 ？ 大家不一样这个乐呵乐呵的吗 ？ 那个时候春秋战国时期 ， 中国这么割裂 ， 五代十国时期这么割裂 ， 天天打仗 ， 人不是一样乐呵乐呵的吗 ？ 不还有先秦诸子吗 ？ 回到最后就是说我们给自己加了太多太多的约束条件 ， 放开就是一个人安静平和和欢喜的一生 ， 就是这个东西 。 我们本来就什么都没有 ， 我们走的时候也什么东西不会带走 。 全世界在这个时候有更多的人悲观的时候 ， 我觉得反而是乐观者的机会 。 我们今天应该去寻找这个机会 ， 把这个机会分享给更多的人。 所以我们今天再投 AI， 我们也在加速投 AI， 我们也认为这东西是一个巨大的机会 。 **曲凯** [52:49] 是 ， 你最近在思考的一个问题是什么 ？ 有吗 ？ **张津剑** [52:53] 我觉得从事务性的层面上来讲 ， 未来有 Bot 构建的这个世界是什么样子的 ，有哪些我们现在这个文明社会里面可以去映射过去 。 ### 生命力 **张津剑** [53:02] 那如果从抽象的来讲 ， 可能我想的更多的就是关于生命力的问题吧 。 **曲凯** [53:06] 对 ， 这个我觉得可以谈一谈 。 正好绿洲的 slogan 对吧 ，是主打就生命力这个词 。 被你们搞的这两年， 我跟人聊天不自觉的就也会说出来这个人生命力怎么样 ， 感觉你是怎么理解生命力这件事的 ？ **张津剑** [53:18] 首先我觉得就是说我对生命力本身是有信仰 。 我小时候有天生的免疫系统疾病 ， 所以呢我每个月都会发烧 ， 那我就会去医院打针 ， 一共打七针 ， 第一针是退烧针 ， 后面六针叫青霉素 。 青霉素那个时候都是两个特点 ， 第一个青霉素要做皮试 ， 看你会不会过敏 。 第二个呢 ，因为我当时都肌肉注射 ， 打完屁股之后呢你是不能马上走的 ，因为第一个打完青霉素之后你的膝盖会特别特别疼 ， 大概会疼 20 分钟 。 第二个呢 ， 很多人呢如果你马上走了之后呢 ，他就可能会一下就猝死 ， 所以你必须要做 30 分钟 ， 医生才让你走 。 每次打完了之后我就跟我母亲或者跟我父亲就在那个门口 ， 我父亲就给我按膝盖 。 我每次我就记得我跟我父亲说要按 100 下， 然后揉那个膝盖 ， 然后在那坐 30 分钟 ， 打三天 。 从我有记忆开始 ， 一直到 18 岁 ， 我大概去了 200 多次医院 ， 打了一千四五百针青霉素 。 **曲凯** [54:10] 就注入了很多生命力 。 **张津剑** [54:11] 就注入了很多生命力抗体 。 就是因为你每个月都会去医院 ， 你都会坐在那个地方 ， 首先你会人来人往 ， 看到很多很多的事情 。 然后第二个东西呢 ， 你回到个体的角度上来讲呢 ， 就你会经历很多东西 ， 你会经历不甘 ， 对吧 ？ 为什么这种不幸会降临到我身上 ？ 你会经历到为什么这么痛 ，而且经常有时候发烧都是大半夜 。 我生命中有很多画面是我母亲背着我 ， 用那个衣服一披把我弄到医院 ，因为那个时候我父亲经常到处出差 。 你会有很多的委屈 、 不甘 、 怨 ，有很多很多的情感在里面 。 然后身体又开始康复 ， 康复之后你又很开心 ， 你又很沉静 ， 然后你又不行 。 而且这个过程里面 ， 小朋友其实是不愿意跟你玩耍的 ，因为他说你有病 。 我很感谢数学 ， 感谢竞赛的有一个机会能够保送 。 你在经历这个东西的时候 ， 你能感受到生命本身的那种力量 ， 佛家讲的成住坏空 。 当你难的时候 ， 那种韧性 ， 那种坚韧 ， 那种病痛面前的坚韧 ， 自我的不断想突破 ， 想进化 ， 想变好 ， 想跟别人融在一起 ， 那种力量就是我经历过这个东西 ， 就我用身体经历过东西 ， 所以我对这东西有一种信仰 。 然后 12 年我跟着师傅 ， 七八年因为我们多 PE 的原因 ， 我们投了很多很多非常优秀的公司 ， 那些公司也都是今天举足轻重的公司 。 然后就跟着这些公司一起成长 ， 一起观察 ， 你会发现每一个企业就像我们今天开投诉的一样 ， 就是说他都会经历他的成住坏空 ， 没有一个人是一朝一夕的 。 今天所有的人都变成大佬了 ， 可以讲很多故事 ， 对吧 ？ 但当年大家一样的迷茫 ， 一样的傻逼 ， 一样的不知所措 。 但是有些人放弃了 ，有些人坚持了 。 然后当好的时候 ， 所有的人膨胀的时候 ， 哇 ， 觉得自己很牛逼的时候 ， 像 15、16 年 O2O、P2P， 对吧 ？ 买私人飞机 ， 那个时候买的最多的也是 P2P、O2O。 当膨胀的时候 ，不能自已的时候 ，有些人克制了自己 ， 收住了自己这颗心 。 这个东西我觉得才是让这些创业者成为它的原因 ， 让它穿越这个时间 ， 穿越周期的原因 。 这个东西我把它归纳为生命力 ， 就是一个生命底层的那种韧性 、 坚持和自我进化 、 自我突破 。 这个东西我认为是一个人最美的东西 。 再往深层次说 ， 什么东西是韧性 ？ 为什么是韧性 ？ 那我认为就叫定力 ，有所为有所不为 ， 控制自己这颗心 。 饿了都想吃东西 ， 困了都想睡觉 。 当聚光灯打到你下面的时候 ， 当无数人捧着你来的时候 ， 你当然会感觉到一丝内心的骄傲 。 就像当年有一个故事 ， 就是唐朝有一个大和尚跟文武百官讲佛法 ，他有很多神通啊 ，他能飞 ，他能入地 ，在给几万众生讲完佛法之后， 众生全部席地而起 ， 然后给他鼓掌 。 那一刻他突然感受到了一丝骄傲和自豪 ， 然后下一秒他所有的神通都没有 。 这东西其实就是一个创业者真实的写照啊 。 就当你起那一丝涟漪的时候 ， 当你心起那一丝东西的时候 ， 你的定力如果不能支撑它的话 ， 你一下就不行了 。 所以你会发现中国很多创业者不是市场把他搞死的 ，不是竞争对手搞死的 ，是自己把自己搞死的 。 所以后面就是定力 ， 就是你控制这颗心的能力 。 另外东西就自我进化 ， 自我突破 。 突破什么 ？ 就放下 ego， 放下自我呀 。 我们所有的人每一天都在刻舟求剑 ，因为我昨天是这样做的 ， 所以我今天要这样做 。 因为我昨天是这样的 ， 你昨天这样对我 ， 所以你今天要这样对我 。 哎 ， 为什么昨天咱们俩好好的 ， 今天怎么就不行了 ？ 今天是一个 fresh new star。 **曲凯** [57:47] Day one， 永远 day one。 **张津剑** [57:49] 今天是 day one 呀 ， 今天是每天都是 day one 呀 。 所以最后才佛家讲说活在当下， 当下， 当下这个东西才能放弃自我呀 ， 才能丢掉 ego 啊 。 为什么很多人悲观 ？ 因为你活在过去啊 。 我过去投了这么多优秀 ， 我说的我不是我 ， 我就说泛指一个 ， 我就美元基金投了这么多牛逼的项目 ， 为啥今天很多东西不 work 了 ？ 为什么游戏规则变了 ？ 因为那是过去啊 ， 那是另外那是未来啊 。 过去你所有的方法论 ， 带团队 ， 几万人打仗都能成功 ， 为什么今天创业不成功呢 ？ 那因为那是过去啊 。在过去不注定是悲观的 ，因为你带着过去所有的 burden， 过去的 legacy，legacy 东西你看上去是荣耀 ，其实全是 burden。 你带着 burden 上路 ， 你怎么可能有未来呢 ？ 你只能活在当下呀 。 所以我就是说 ， 还是回到东西 ， 就是回到生命力 。 但我觉得这个时代生命力在衰退 ， 这是我于个人来讲花时间很多东西 。 有的时候我也很想静下来写一些东西 ， 包括我们讲这个信号与噪声 ， 对吧 ？ 其实跟大家讲 long term thinking， 长期思考 ， 说实话挺难的 。 我自己也在修行 ， 很多时候我也会忍不住说 ， 哎 ， 这东西会是会应该是什么样子的 。 你回过头来想 ， 就是我觉得今天的很多媒体或者很多社会的一些事件 ， 对吧 ？ 就是说让人变得越来越具体 ， 越来越情绪化 ， 越来越短视 ， 好像整个世界他妈要大爆炸了 ， 大毁灭了 。 你不做什么你就错了 ， 或者你必须要做什么 ， 或者年轻人都没有机会了 ， 都在失业 ， 好像每个人都都不行了 ，不愿意再去长期的去静心的思考 ， 都愿意马上去认识这个行业所有的人。 就像我以前我跟着蜀军的时候 ， 前两年就在做研究啊 ， 蜀军不让我见人， 说你不要见人。 他说你不要问 ，不要说 ， 你就听 ， 对吧 ？ 我当时跟着他见过很多很多非常优秀的创业者 ，也见过很多很优秀的媒体人 、 作者 、 摄影师 、 画家 、 艺术家 。 那两年他就说你就负责 GG 药 ， 然后自己做研究 ， 你就跟着我看一些人， 然后你不要去开任何会 ， 参加任何会 。 就我觉得是那个东西给了我今天一些定力 。 但今天这个社会 ， 我觉得又有的东西就是让让很多人在失去生命力 ， 失去定力 ， 都想越来越快 。 我觉得这东西可能是有问题的 。 对我们这代人而言 ， 首先我认为我们俩是很幸运的 ， 至少经历了美元基金的后半段 ， 经历了一个高速增长的行业 ， 我们在这里面也拿到了一些红利 ， 我们也成为了一部分的幸运儿 。 今天肯定是比当年更难了 ，但是我觉得我们还是有责任 ， 要把我们学到的这些长期的思考方式和对一个产业的理解和信心传递到更多的产业 ， 去帮助更多的人成为幸运儿 。 我去年年末的时候有一个朋友 ， 呃 ，也不能叫朋友 ， 就是考虑过他 。 当时他在一个基金待了五六年， 在一个美元基金 ， 当时考虑过要不要来加入绿洲 。 我们当时聊了两次 ，但我们聊了两次之后呢 ， 我感觉他的整个人的状态不是很好 ， 所以我们就说我们可以再等一等。 去年年末我就见了他 ，他告诉我他离职了 。 我就是问他你去了哪家基金 ，他说我去了一个 portfolio， 做 COO。他觉得那个 portfolio 发展得很好 ， 做 COO 还是有前途的 。 但那一刻我其实心里面是很难受的 。 就我觉得美元基金其实在中国是一个非常特别的现象 ， 它不是中国的常态 ， 它是中国的非常态 。 有一群非常顶级的人， 蜀军也好 ， 张磊也好 ， 钟小哥也好 ， 郑南空也好 ， 一些有全球视野的顶级的人 ，在 05 年、06 年回到中国 ， 构建了一个新的组织 。 这个组织将一个全球化的视野 、 长期思考的方式和对一个企业生命周期的把握的技术带到了这个国家 ， 培养了一批年轻人。 我 12 年入这个行业 ， 今年 11 年， 我觉得我稍微有一点点感觉 。 比如这个人， 我去年见到他是 22 年见到他 ，他是比我晚 ，他是 15 年、16 年入行的 ， 差不多 6 年 。 就是我觉得这个行业这十几年的时间 ，其实培养了一批很优秀的长期思考的投资人。 我认为这些东西都是国家的财富 ，也是产业的财富啊 。 你做 42 章经多久了 ？ **曲凯** [1:01:49] 也蛮久了 ， 我是 14 年入行嘛 ， 就是如果从美元基金来算的话 。 **张津剑** [1:01:53] 是啊 ， 你想你今天我们有的时候我们俩聊天能聊到一些话题 ， 对吧 ？ 是因为你 14 年入行 ， 你 9 年了 ，9 年了 ， 你见了 9 年的人 ，在 9 年里面的 compounding， 你开始有了很多自己的思考方式 ， 对吧 ？ 你知道长期主义是对的 ，但说实话很多东西需要时间啊 。 它不是入行一两年告诉你说哇 ， 长期主义长期搞 ，不是的 。 你没个 5 年的积累 ， 你连那个门都没有摸到啊 。 但是你想想看 ， 这些年中国培养了这么多人才 ， 可能就是这两年这个经济不好 ， 很多人可能就离开这个行业了 ，但他永远都不回来了 。 是 ， 中国作为一个世界级的强国 ， 它注定是在各个产业里面会有世界级的产业 ，而这些世界级的产业一定代表了世界级的人才 。 但是如果这些世界级的人才他都没有足够多的时间 ， 如果有可能成为这些人才的人 ，在沉淀了足够充足的时间之后 ，他就离开这个产业了 ， 那这个产业他又怎么可能能够欣欣向荣的发展呢 ？ **曲凯** [1:02:49] 那我觉得这里很多是整个体系的问题 ，而不一定是某个人的问题 。 **张津剑** [1:02:53] 所以我就说无论我们今天作为这个幸运儿 ， 对吧 ？ 还是我们作为这个行业的从业者 ， 我觉得我们有义务去保护 、 去宣传一些东西 ， 就是让更多的长期的这些人留在这个产业 ， 然后通过他们去推动更多的中国优秀的创业者去开创未来 ，而不是告诉他们没路了 ，他妈死了 。 去年基金来了一个哥们 ， 我当时就问他 ， 我说哎 ， 我说你这个行业现在这么差 ， 你为啥跳槽呢 ？ 你这个为啥到我们这来呢 ？ 他今天他说我一定要在比你更年轻的时候做自己的基金 ， 所以我来看看你怎么做的 。 哎 ， 我说他妈好好 ， 然后就来了 ， 做得很好 。 我觉得这就是希望啊 ， 这就是光啊 。 你让更多的人看到说今天这种货色他妈都能做 ， 我他妈肯定比他强 ， 我一定比他牛逼 ， 我一定能比他更年轻的时候做一个比他更优秀的基金 。 我认为就应该这个样子 ， 这样就会有层出不穷的优秀的基金出来 ， 然后这些优秀的基金又会推出层出不穷的创业者出来 。 **曲凯** [1:03:50] 嗯哼 ，是 ， 所以现在其实很多在裁员 ，但是我们也在招人， 你们也在招人。 对对对 ， 欢迎大家联系 。 **张津剑** [1:03:57] 对 ， 我觉得就是要去推动 。 我觉得这是可能我想的最多的东西 ， 对吧 ？ 我觉得也是我们作为一群幸运儿需要去去搞的一个事情 。 **曲凯** [1:04:06] 蛮好 ， 我觉得这个结尾蛮好的 。OK， 好 ， 感谢感谢 ， 感谢曲老师 ， 感谢大家的收听 。 ### 画外音 叮咚 ， 下面是画外音环节 。 **Celia** [1:04:26] Hello， 大家好 ， 我是这档播客的制作人 Celia。 今天的这期录完我们觉得有点意犹未尽 ， 所以我们把我和曲老师后续的对话也留了下来 ， 当做一个小小的彩蛋 。 第一期播客聊完感觉怎么样 ？ **曲凯** [1:04:43] 我觉得比预期当中还是要更好一点 ，也跟我们第一期嘉宾请到张金剑比较相关 。 当请到他的时候 ，其实已经大概知道说哎 ， 这期一定是效果挺好的 。 **Celia** [1:04:54] 嗯 ， 金剑中间甚至把我讲哭了 ，但我觉得你的状态自始至终还是很沉稳 。 金剑老师讲的这些 ，不管是 AI 还是生命力 ，有感染到你吗 ？ **曲凯** [1:05:05] 有几个点其实是在过程当中有感染到我的 。 我觉得一个点是他讲 Bot 的六个层级的时候 ， 那块确实是把我听懵了 。 嗯 ， 我又在想说原来还能讲成这样 。 然后第二呢 ，是他在讲他的生命力那一部分的时候 ， 确实是很有感染力 。 最后他在讲美元基金的从业者的职业规划跟出路的时候 ， 那一部分也很感同身受 ，因为我们都是从那个时候过来的 。 **Celia** [1:05:31] 哎 ， 对你来说 ， 张金剑老师是一个什么样的人啊 ？ 因为我觉得外人看来 ， 金剑好像一直是投资圈里一个大音牺牲的存在 ， 就人非常强 ，但是非常低调 。 你们俩是很多年的好朋友了 ， 所以我好奇你对金剑的印象是什么 ？ **曲凯** [1:05:47] 对 ， 我认识他非常久了 。 我觉得他有几个优点啊 ， 就这么多年我总结下来的 。 第一个点就是他很实干 ，他也讲到了他职业早期的一些经历啊什么的 ， 这个我觉得很重要 。 第二个点我觉得就是他其实兼具了人民币基金跟美元基金的特点 ， 就他又有人民币基金那种很接地气 ， 然后能跟人聊起来 ， 能很熟的那种感觉 。 另外呢 ， 又兼具了美元基金那种讲很大的故事 、 做大事的特点 。 第三个点呢 ， 我觉得他是有一种很强的使命感 ， 这个其实跟他讲的东西有感染力 ，也是相关的 。 就我总在跟人讲说 ，有宏大的叙事能力是一种很稀缺的能力 ， 所以他讲东西有一种推背感 。 就是你坐车的时候觉得那个车突然加速 ， 然后你跟着那个车往前走的感觉 ， 就他的使命感 ， 带着他这种宏大的叙事能力 ， 把所有人都裹挟在里面 ， 想跟着他一起往前进 ， 这个是特别厉害的一个点 。 **Celia** [1:06:44] 嗯 ， 你刚刚这个推背感的比喻好妙啊 ， 就是他总能从一个特别高的视角去切入你的问题 ， 把你带到一个新的平面上去 。 **曲凯** [1:06:55] 对 ， 就是又能高又能低 ， 这个很了不起 。 **Celia** [1:06:58] 对 ，但是他这期播客有一点是有点困扰我的 ， 就是我觉得金剑有他一套非常自洽的体系 ，他的很多信念还有想法都非常动人， 非常有说服力 。 但是好像也正因为如此 ， 我会觉得有点不安 。 就我不知道你怎么看他的这些非常 convicted 的主张 。 **曲凯** [1:07:18] 对 ， 我很理解你这种感觉 。 我经常跟人聊天过程当中也会有这种感觉 。 而且你看我们做 FA 也做了好几年， 我们经常去教一个创始人在融资过程当中 ，他要先说服自己才能说服别人。 就是你要自己首先信这件事情 ， 你才能够感染到别人， 别人才能信 。 但这个过程当中确实会有一个潜在的风险 ， 就是当你在不断的给别人讲一套逻辑的时候 ，其实你是在不断加深自己对这件事情的信念感 。 嗯 ， 它的好处就是说你能够感染到别人 ，但它的问题呢 ， 就是有可能你讲的这套东西 ， 它其实里面有些问题 。 但是因为你不断的讲 ， 你越讲越相信 ， 你就看不到里面的问题 。 所以我觉得它是个双刃剑 ， 就是你要相信这个东西才能把这件事情做出来 ， 同时呢 ， 你又要对这件事情是有一个相对客观的角度 。 我觉得金剑这个点其实也做的挺好的 ， 就是我们每次见面的时候 ，他都会问我很多问题 。他会问 ， 比如你觉得我们现在做的怎么样呀 ， 还能怎么样做的更好呀 。他会不断的问别人这些问题 。 就是大家聊天的时候 ，其实大多数人可能聊聊八卦 ， 聊聊行业 ， 然后或者聊聊其他的人和事 ， 很少有人不断的去问说哎 ， 你觉得我做的怎么样 ， 你觉得我还有什么可改进的地方 ， 你觉得我哪里还能做的更好 。 **Celia** [1:08:32] 明白 ， 学到了 。 那最后一个问题吧 ， 给大家讲讲为什么要做这个播客 ， 包括后续都有什么计划 。 **曲凯** [1:08:39] 我这期播客的这整个播客的介绍里面 ，其实我也有写到 ， 就是从小到大我一直很迷恋于人这件事情 。 你看像我们之前其实有尝试过短暂的一个猎头的业务 ， 当时我们的猎头的业务叫做人类博物馆 ，也是起了一个非常有意思的名字 ，但我觉得很有代表性 。 就是我们在想怎么样能够收集到更多优秀的不同的人， 像一个博物馆一样呈现给大家 。 我们在跟别人聊天的时候 ，也会问到说哎 ， 你最近有没有认识什么新的有意思的人， 能不能帮我介绍一下 。 像我们做活动的时候 ， 我们其实也不会像很多其他的机构去梳理这个内容和材料 ， 我们就是通过人来去把控内容的质量 。 因为好的人他天然输出的东西就是好的 ， 好的人他就是会对自己的内容去负责任 。 所以我们就是希望做一个播客 ， 能把这些特别优秀或者奇怪或者有意思的人能够呈现给大家 。 然后我们也听过很多其他的播客 ，也做了很多研究 。 很多人在跟我讲说 ， 播客其实它不是一个全身贯注去听的场景 ， 觉得说哎 ， 讲故事更好 ， 觉得说节奏慢一点更好 ， 觉得说哎 ， 你不要追求这么高的信息量 。 但我还是希望我们能够做一个属于自己的风格的播客 ， 我们会更多的追求逻辑 ， 追求信息量 ， 我们会把各种废话省去 ， 直接讲最核心最关键的点给大家 。 **Celia** [1:09:59] 嗯 ， 好 ， 那我们就一起期待一下 。 **曲凯** [1:10:02] 好呀 ， 然后欢迎大家关注我们 ， 我们后面也会请更多类似张金剑这样的嘉宾来给大家做分享 。 **Celia** [1:10:09] 好 ， 哎 ， 再补充一点啊 ， 我们的更新频率大概会是两周一期 ， 每隔一周的周日凌晨上线 ， 对吧 ？ 没问题吧 ？ **曲凯** [1:10:17] 对 ， 希望能做到 。 嗯 ， 尽量尽量 ， 万一做不到也很正常 。 **Celia** [1:10:22] 曲老师 ， 你不要这样 。 **曲凯** [1:10:24] 哈哈 。 **Celia** [1:10:25] 好 ， 那我们就先录到这 。 **曲凯** [1:10:27] 嗯 ， 好 ， 感谢大家收听 。 **Celia** [1:10:28] 哎 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。